Discussion:
OT: windows 2003 server a 64bit
(too old to reply)
a***@public.gmane.org
2006-07-26 06:55:33 UTC
Permalink
Ciao a tutti,
scusate per l'offtopic, spero che in lista ci sia comunque qualcuno in grado di
darmi un consiglio.

Problema: devo installare un Windows 2003 Server su una bestiolina con due cpu
Opteron dual-core (quindi 4 processori totali); al momento ha 'solo' 4Gb di RAM,
ma prevedo che in futuro possa non bastare, perché su questo server andrà a
finire di tutto: l'AD controller, Windows Terminal Services, Office, MS SQL
Server, un gestionale proprietario, un server di stampa ThinPrint, in futuro
forse anche un Exchange.

Soluzioni: usare la versione Enterprise a 32 bit (grossomodo 3k euro in più)
oppure restare sulla Standard ma a 64bit. Io vorrei tanto usare la 64bit, in
modo da far tirare l'hw come si deve, ma non ho nessuna esperienza in merito
(non su Windows, almeno).

Qualcuno in lista mi può dare un consiglio? Sulla carta funziona tutto e vale
la pena senz'altro - lo ha fatto anche MS con i suoi server web; ma nella
realtà che problemi ci sono con le applicazioni esistenti e con i driver?

Grazie per i suggerimenti,

Ant9000

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Flavio Visentin
2006-07-26 08:27:22 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by a***@public.gmane.org
ma nella
realtà che problemi ci sono con le applicazioni esistenti e con i driver?
Con le applicazioni nessun problema, dato che persiste l'ambiente a 32
bit. Con i driver tanti; se non hai tutti i driver dal sito del
produttore del server non installarlo.

Anyway per il supporto di + di 4GB puoi usare anche W2K3 standard, non
ti serve l'enterprise, basta solo usare l'opzione /PAE del boot.ini
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb%3Bit%3B833721 .
L'ent. ti serve solo se superi i 4 processori o se ti servono le altre
"ficiur" come il cluster.

- --
Flavio Visentin
GPG Key: http://www.zipman.it/gpgkey.asc

There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.3 (GNU/Linux)

iD8DBQFExydqusUmHkh1cnoRAnrqAJ46BROY8SxFDVHbZJuOsF+o6yfh5wCgh6qz
rSZAX8xMGbEqop3yEx7r7Fg=
=dOpe
-----END PGP SIGNATURE-----
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a***@public.gmane.org
2006-07-26 09:06:25 UTC
Permalink
Ciao,
anzitutto grazie delle informazioni.
Post by Flavio Visentin
Con le applicazioni nessun problema, dato che persiste l'ambiente a 32
bit. Con i driver tanti; se non hai tutti i driver dal sito del produttore
del server non installarlo.
Buono a sapersi.
Post by Flavio Visentin
Anyway per il supporto di + di 4GB puoi usare anche W2K3 standard, non
ti serve l'enterprise, basta solo usare l'opzione /PAE del boot.ini
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb%3Bit%3B833721 .
L'avevo visto anche io, ma non riesco a capire se /PAE sulla Standard fa poi
davvero qualcosa di utile:

http://www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/PAE/PAEmem.mspx
http://support.microsoft.com/kb/283037/

Mi sembra di capire che offre la RAM in più alle applicazioni che usano
il supporto AWE, quindi nel mio caso nessuna.

Inoltre, ho letto che l'opzione /3GB (per aumentare lo spazio virtuale di
memoria di processo a 3Gb, diminuendo ad 1Gb quello del sistema operativo) ha
dei problemi con SQL Server:

"You may notice unpredictable behavior on a multiprocessor computer that is
running SQL Server 2000 and has the Physical Addressing Extensions (PAE)
specification enabled" -- http://support.microsoft.com/kb/838765/en-us

Tu hai esperienze in merito?

Ant9000

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Lorenzo
2006-07-26 14:10:54 UTC
Permalink
Tieni presente che Exchange non esisterà più a 32 bit ed anche tutto il
resto sarà passatp a 64 bit a breve, quindi valuta di usare le versioni a 64
fin da subito e ti conviene usare anche i software a 64 bit (leggi SQL
Server nel tuo elenco)

Se monti una 32bit devi usare l'Entrerprise per andare oltre i 4 Gb. Sulla
Enterprise con 8 gb di ram SQL 2000 funziona tranquillo (lo abbiamo da un
paio di clienti)

Per il gestionale sui 64 bit..unica cosa provarlo (se non fà cose strane
coem accesso hardware propietario o soimili non crea problemi)
Lorenzo
----- Original Message -----
From: <ant9000-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Wednesday, July 26, 2006 11:06 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: OT: windows 2003 server a 64bit
Post by a***@public.gmane.org
Ciao,
anzitutto grazie delle informazioni.
Post by Flavio Visentin
Con le applicazioni nessun problema, dato che persiste l'ambiente a 32
bit. Con i driver tanti; se non hai tutti i driver dal sito del produttore
del server non installarlo.
Buono a sapersi.
Post by Flavio Visentin
Anyway per il supporto di + di 4GB puoi usare anche W2K3 standard, non
ti serve l'enterprise, basta solo usare l'opzione /PAE del boot.ini
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb%3Bit%3B833721 .
L'avevo visto anche io, ma non riesco a capire se /PAE sulla Standard fa poi
http://www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/PAE/PAEmem.mspx
http://support.microsoft.com/kb/283037/
Mi sembra di capire che offre la RAM in più alle applicazioni che usano
il supporto AWE, quindi nel mio caso nessuna.
Inoltre, ho letto che l'opzione /3GB (per aumentare lo spazio virtuale di
memoria di processo a 3Gb, diminuendo ad 1Gb quello del sistema operativo) ha
"You may notice unpredictable behavior on a multiprocessor computer that is
running SQL Server 2000 and has the Physical Addressing Extensions (PAE)
specification enabled" -- http://support.microsoft.com/kb/838765/en-us
Tu hai esperienze in merito?
Ant9000
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a***@public.gmane.org
2006-07-26 14:35:05 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Tieni presente che Exchange non esisterà più a 32 bit ed anche tutto il
resto sarà passatp a 64 bit a breve, quindi valuta di usare le versioni a 64
fin da subito e ti conviene usare anche i software a 64 bit (leggi SQL
Server nel tuo elenco)
Exchange non è ancora acquistato, quindi è pensabile prenderlo a 64bit; SQL
server invece c'è già, quindi prima di convertire la licenza vorrei capire
se serve... sicuramente a 64bit tira di più, ma non sono convinto che in quella
situazione sarà necessario un upgrade del servizio (sicuramente non subito).
Post by Lorenzo
Se monti una 32bit devi usare l'Entrerprise per andare oltre i 4 Gb. Sulla
Enterprise con 8 gb di ram SQL 2000 funziona tranquillo (lo abbiamo da un
paio di clienti)
Sono contento di saperlo.
Post by Lorenzo
Per il gestionale sui 64 bit..unica cosa provarlo (se non fà cose strane
coem accesso hardware propietario o soimili non crea problemi)
No, niente accesso diretto all'hw; a quanto vedo è scritto in Delphi, penso
che non dia grattacapi.

Mi preoccupano invece le stampanti, visto che questo è anche un server di
stampa per gli utenti Terminal Server (usa una soluzione ThinPrint); per
alcune stampanti (tipo una vecchia termica che senz'altro serve) di sicuro non
ci sono drivers a 64bit disponibili... forse potrei semplicemente riciclare
una macchina a 32bit e fargli fare da print server - se quello non è ridondato,
la cosa è molto meno preoccupante che non se crolla il gestionale o l'AD.

Ant9000


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Lorenzo
2006-07-26 14:48:44 UTC
Permalink
ThinPrint esiste in versione a 64 bit..ma ho pilotato solo stampanti HP
piùttosto nuove (un anno fà).

I driver in teoria sono compatibili ocme già ti ha segnalato il Visentin.
Se puoi separare la il print server....è tutto più facile :-)

Lorenzo

----- Original Message -----
From: <ant9000-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Wednesday, July 26, 2006 4:35 PM
Subject: [Linuxtrent] Re: OT: windows 2003 server a 64bit
Post by a***@public.gmane.org
Post by Lorenzo
Tieni presente che Exchange non esisterà più a 32 bit ed anche tutto il
resto sarà passatp a 64 bit a breve, quindi valuta di usare le versioni a 64
fin da subito e ti conviene usare anche i software a 64 bit (leggi SQL
Server nel tuo elenco)
Exchange non è ancora acquistato, quindi è pensabile prenderlo a 64bit; SQL
server invece c'è già, quindi prima di convertire la licenza vorrei capire
se serve... sicuramente a 64bit tira di più, ma non sono convinto che in quella
situazione sarà necessario un upgrade del servizio (sicuramente non subito).
Post by Lorenzo
Se monti una 32bit devi usare l'Entrerprise per andare oltre i 4 Gb. Sulla
Enterprise con 8 gb di ram SQL 2000 funziona tranquillo (lo abbiamo da un
paio di clienti)
Sono contento di saperlo.
Post by Lorenzo
Per il gestionale sui 64 bit..unica cosa provarlo (se non fà cose strane
coem accesso hardware propietario o soimili non crea problemi)
No, niente accesso diretto all'hw; a quanto vedo è scritto in Delphi, penso
che non dia grattacapi.
Mi preoccupano invece le stampanti, visto che questo è anche un server di
stampa per gli utenti Terminal Server (usa una soluzione ThinPrint); per
alcune stampanti (tipo una vecchia termica che senz'altro serve) di sicuro non
ci sono drivers a 64bit disponibili... forse potrei semplicemente riciclare
una macchina a 32bit e fargli fare da print server - se quello non è ridondato,
la cosa è molto meno preoccupante che non se crolla il gestionale o l'AD.
Ant9000
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Lorenzo
2006-07-26 14:25:51 UTC
Permalink
Per SQL Server nello specifico:
http://support.microsoft.com/kb/274750/en-us
Chiaramente si parla di SQL nella versione Enterprise per andare oltre il
limite dei 2 gb standard

Lorenzo
----- Original Message -----
From: <ant9000-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Wednesday, July 26, 2006 11:06 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: OT: windows 2003 server a 64bit
Post by a***@public.gmane.org
Ciao,
anzitutto grazie delle informazioni.
Post by Flavio Visentin
Con le applicazioni nessun problema, dato che persiste l'ambiente a 32
bit. Con i driver tanti; se non hai tutti i driver dal sito del produttore
del server non installarlo.
Buono a sapersi.
Post by Flavio Visentin
Anyway per il supporto di + di 4GB puoi usare anche W2K3 standard, non
ti serve l'enterprise, basta solo usare l'opzione /PAE del boot.ini
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb%3Bit%3B833721 .
L'avevo visto anche io, ma non riesco a capire se /PAE sulla Standard fa poi
http://www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/PAE/PAEmem.mspx
http://support.microsoft.com/kb/283037/
Mi sembra di capire che offre la RAM in più alle applicazioni che usano
il supporto AWE, quindi nel mio caso nessuna.
Inoltre, ho letto che l'opzione /3GB (per aumentare lo spazio virtuale di
memoria di processo a 3Gb, diminuendo ad 1Gb quello del sistema operativo) ha
"You may notice unpredictable behavior on a multiprocessor computer that is
running SQL Server 2000 and has the Physical Addressing Extensions (PAE)
specification enabled" -- http://support.microsoft.com/kb/838765/en-us
Tu hai esperienze in merito?
Ant9000
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azazel
2006-07-26 14:45:33 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
scusate per l'offtopic, spero che in lista ci sia comunque qualcuno in grado di
darmi un consiglio.
non ti scuso, cerca di ricordarti che questa è una ml per discutere di
linux e software libero. Credo che in una discussione a proposito di
un confronto di tecnologie linux / win sia inevitabile e prevedibile che
la discussione si sposti su sw proprietari. Altresì credo che una
discussione che nulla ha a che fare con i temi che ho descritto sopra
debba trovare un altro luogo e non deva neanche cominciare qui.. per
dirla in parole semplici... sono stufo di questi OT... se la domanda,
comunicazione o problema è OT, trovate un gruppo di discussione o
mailing list e postatela lì
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azazel
2006-07-26 14:49:56 UTC
Permalink
Post by azazel
in parole semplici... sono stufo di questi OT... se la domanda,
comunicazione o problema è OT, trovate un gruppo di discussione o
mailing list e postatela lì
ops,
ho omesso un " più appropriato" dopo "..un gruppo di discussione"
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a***@public.gmane.org
2006-07-26 15:45:10 UTC
Permalink
Post by azazel
non ti scuso, cerca di ricordarti che questa è una ml per discutere di
linux e software libero. Credo che in una discussione a proposito di
un confronto di tecnologie linux / win sia inevitabile e prevedibile che
la discussione si sposti su sw proprietari. Altresì credo che una
discussione che nulla ha a che fare con i temi che ho descritto sopra
debba trovare un altro luogo e non deva neanche cominciare qui.. per
dirla in parole semplici... sono stufo di questi OT... se la domanda,
comunicazione o problema è OT, trovate un gruppo di discussione o
mailing list e postatela lì
Abbozzo una parziale giustificazione, visto che l'introduzione non ti ha
convinto.

In questa lista ci sono persone estremamente gentili e per di più di cultura
informatica ottima... se ho bisogno di un buon consiglio, mi viene voglia di
scrivere qui e non altrove, proprio perché ci sono queste persone.

La cosa che più mi attrae del software libero è che si basa sulla
collaborazione tra persone, per risolvere dei problemi assieme... ma non c'è
scritto da nessuna parte, e secondo me sarebbe un enorme spreco, che questa
collaborazione debba iniziare e finire con la stesura di un pezzo di codice GPL
e non possa invece portare anche a condividere esperienze di genere
completamente diverso.

Ant9000

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Andrea Rossato
2006-07-26 16:50:01 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
La cosa che più mi attrae del software libero è che si basa sulla
collaborazione tra persone, per risolvere dei problemi assieme... ma non c'è
scritto da nessuna parte, e secondo me sarebbe un enorme spreco, che questa
collaborazione debba iniziare e finire con la stesura di un pezzo di codice GPL
e non possa invece portare anche a condividere esperienze di genere
completamente diverso.
certo. solo che si tratta di collaborare per aumentare la libertà, in
relazione al software, non di collaborare a restringere la libertà,
propria o altrui.
questo secondo, infatti, in genere si chiama collaborazionismo, o, in
ambito bellico, intendenza con il nemico.
entrambi sono reati gravemente puniti. quanto meno nei paesi civili.

ciao
andrea

ps: ;-)
--
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a***@public.gmane.org
2006-07-28 06:07:39 UTC
Permalink
Ciao a tutti,
rispondo ad Andrea ma vale anche per gli altri che... so già che questa mail
farà partire un flame, ma mi prudono troppo le dita per tacere... e almeno si
parlerà in topic per un po' :-)
certo. solo che si tratta di collaborare per aumentare la libertà , in
relazione al software, non di collaborare a restringere la libertà ,
propria o altrui.
questo secondo, infatti, in genere si chiama collaborazionismo, o, in
ambito bellico, intendenza con il nemico.
entrambi sono reati gravemente puniti. quanto meno nei paesi civili.
ps: ;-)
Allora io sono certamente da punire, visto che l'idea di Stallman che il
software proprietario non è etico proprio non la riesco a mandare giù... sarà
perché soffro ogni volta che si parla per dogmi e sono un maledetto
miscredente.

Un software proprietario per consentire ad un handicappato di parlare è etico,
e non mi importa se non è _libero_; un software GPL per la gestione di una base
missilistica, per quanto mi riguarda, non è etico per nulla.

Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto, licenze come la
BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non le restrizioni... perché
la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune, d'accordo, ma il
lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente... quindi mi sfugge perché
privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico" che non privilegiare quelli
di chi ci suda. Non metto faccine perché in questo discorso sono più che serio.

Ant9000

PS: non parlo poi di gente che si lamenta quando in lista si parla di problemi
tecnici, ma tollera con magnanimità thread di 200 post sulla legittimità
di far casino per i mondiali... non ditemi che sono meno OT delle mie
domande "sul nemico" (e ti passo buona l'espressione, che mi fa proprio
inorridire, solo perché c'era la faccina finale!)


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_v_tiziano
2006-07-28 06:30:28 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Un software proprietario per consentire ad un handicappato di parlare è etico,
e non mi importa se non è _libero_; un software GPL per la gestione di una base
missilistica, per quanto mi riguarda, non è etico per nulla.
Non ti pare di confondere lo strumento con il suo utilizzo?
Post by a***@public.gmane.org
Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto, licenze come la
BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non le restrizioni... perché
la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune, d'accordo, ma il
lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente... quindi mi sfugge perché
privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico" che non privilegiare quelli
di chi ci suda. Non metto faccine perché in questo discorso sono più che serio.
Infatti ESR ha affermato (tra le mille polemiche) che il passaggio
successivo sarebbe quello di rinunciare alle restrizioni della GPL...
cosa su cui mi sono trovato d'accordo, almeno in linea di principio...
Post by a***@public.gmane.org
Ant9000
PS: non parlo poi di gente che si lamenta quando in lista si parla di problemi
tecnici, ma tollera con magnanimità thread di 200 post sulla legittimità
di far casino per i mondiali... non ditemi che sono meno OT delle mie
domande "sul nemico" (e ti passo buona l'espressione, che mi fa proprio
inorridire, solo perché c'era la faccina finale!)
Anche la discussione sui mondiali era decisamente nel posto sbagliato,
anche se non ha ricevuto obiezioni in merito (mi pare); e forse questa
è l'ennesima dimostrazione (che tristezza) che al calcio si deroga
tutto...

ciao
t
tiziano
Flavio Stanchina
2006-07-28 15:37:20 UTC
Permalink
Post by _v_tiziano
Anche la discussione sui mondiali era decisamente nel posto sbagliato,
anche se non ha ricevuto obiezioni in merito (mi pare); e forse questa
è l'ennesima dimostrazione (che tristezza) che al calcio si deroga
tutto...
Se la metti così, quel thread lo ho semplicemente cancellato; non ho
risposto per principio, come cerco di fare con tutti i thread off-topic:
politica (quando non almeno "tangenti" a Linux e/o software libero),
religione, calcio...
--
Ciao, Flavio
--
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Mario
2006-07-28 07:26:03 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Allora io sono certamente da punire, visto che l'idea di Stallman che il
software proprietario non è etico proprio non la riesco a mandare giù... sarà
perché soffro ogni volta che si parla per dogmi e sono un maledetto
miscredente.
Ciao,
mi spiace ma non è un dogma è un fatto provato, tanto che Stallman lo
spiega pure in tanti articoli in maniera spaventosamente chiara.
Post by a***@public.gmane.org
Un software proprietario per consentire ad un handicappato di parlare è etico,
e non mi importa se non è _libero_; un software GPL per la gestione di una base
missilistica, per quanto mi riguarda, non è etico per nulla.
Ecco l'inghippo.
Un software non può essere etico più di quanto non lo sia un coltello, a
meno che non racchiuda una intelligenza artificiale che abbia
sufficiente coscienza di se da poterlo essere.

Un coltello può essere usato per uccidere, ma anche per mangiare o per
lavorare.

Allora come la mettiamo?

Il software proprietario non è etico perché non spiega al mondo come è
fatto dentro, in modo che altri possano studiarlo e migliorarlo.
E questo non è un regalo, visto che tutto il software proprietario
contiene codice che non è sempre "originale".
Post by a***@public.gmane.org
Ant9000
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Ciao,
Mario.


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2006-07-28 09:42:09 UTC
Permalink
Post by Mario
mi spiace ma non è un dogma è un fatto provato, tanto che Stallman lo
spiega pure in tanti articoli in maniera spaventosamente chiara.
Lo spiega indubbiamente, ma in modo "chiaramente dogmatico". Ho letto molto di
RMS (fino alla nausea e oltre) e sono in grado di intendere e di volere: però,
mannaggia alla mia testa che vuole sempre usare i suoi neuroni interni e
non quelli a prestito, non sono affatto convinto del suo ragionamento.
Post by Mario
Altre licenze, meno restrittive, sono solo apparentemente equivalenti
nel garantirla, ma è dimostrabilissimo che così non è, e che per poter
garantire delle cose a tutti bisogna necessariamente passare per dei
paletti: il classico "la tua libertà finisce dove inizia la mia".
Su questo concordo pienamente, ma appena scendi nel concreto non ti seguo più.

Provo a fare un esempio reale, così forse riesco a spiegare ad entrambi cosa
intendo.

Io faccio il programmatore, un mio cliente mi chiede di realizzare per lui
un qualche tipo di software: io metto il lavoro, lui i soldi.

Dal mio personalissimo punto di vista, è etico che io gli dia tutto il
lavoro: oltre al risultato finale, anche i sorgenti e la documentazione per
farli funzionare... questo perché per me il cliente ha il diritto di poter
scegliere se continuare a lavorare con me o se in futuro vuole andare avanti
con qualcun altro.

[ Ribadisco che questo vale _per_me_, non in assoluto; sono in molti a
ritenere che questo non sia affatto un diritto dovuto, e che se il cliente
vuole avere questa libertà aggiuntiva, è giusto che paghi dell'altro - io non
ho certo la pretesa di ritenere _immorale_ questa posizione. ]

Siccome è lui che paga, ha diritto di scegliere cosa fare del software -
tenerselo, renderlo pubblico, buttarlo via... può farci quello che gli
pare.

Siamo d'accordo tutti che se il software ha un interesse (anche solo
potenziale) per la comunità, _sarebbe_ una cosa buona e giusta condividerlo:
non solo, io sono sensibilissimo al tema e non mancherò certamente di far
conoscere questa possibilità al cliente, spiegandogli i possibili vantaggi.

Però, siccome la comunità non ci ha finora messo un bel niente, non può
accampare _diritti_ di nessun tipo. Il cliente che decide di rendere GPL un
software che ha pagato di tasca propria è un benefattore, ma quello che decide
di tenerselo non compie certo un'azione immorale.

Il ragionamento di Stallman è che siccome il mio cliente non ha niente da
perdere e la comunità certamente guadagna dalla condivisione, allora se non lo
regala sta di fatto derubando la comunità di qualcosa. Questo è un discorso
condivisibile, ma solo quando è vera la premessa.

Infatti, non è affatto ovvio che a condividere delle idee non ci si possa
perdere: è solo ed esclusivamente il cliente ad avere il diritto di valutare
per conto proprio se il mettere uno suo strumento di lavoro sotto GPL possa o
meno danneggiarlo.

Esistono casi concreti in cui questo potrebbe essere vero: per esempio, il
rendere pubblico uno strumento che migliora il lavoro nel suo settore lo
danneggia senz'altro nei confronti dei suoi concorrenti, che ottengono lo
stesso strumento ma, contrariamente a lui, non lo hanno pagato.

Questa valutazione occorre farla caso per caso: nel mondo reale non esistono
solo il bianco e il nero.

Ant9000



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Laura Gatti
2006-07-28 10:07:54 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
[cut]
Siamo d'accordo tutti che se il software ha un interesse (anche solo
non solo, io sono sensibilissimo al tema e non mancherò certamente di far
conoscere questa possibilità al cliente, spiegandogli i possibili vantaggi.
Però, siccome la comunità non ci ha finora messo un bel niente, non può
accampare _diritti_ di nessun tipo.
Forse (=mia interpretazione) e' qui che il tuo pensiero si divide da
quello di Stallman.
Post by a***@public.gmane.org
[cut]
Infatti, non è affatto ovvio che a condividere delle idee non ci si possa
perdere: è solo ed esclusivamente il cliente ad avere il diritto di valutare
per conto proprio se il mettere uno suo strumento di lavoro sotto GPL possa o
meno danneggiarlo.
Forse il centro della sua attenzione e' rivolto sempre alla comunita' e
non al singolo, piu' la comunita' ha e piu' guadagna, e quello che e'
bene per la comunita' non sempre e' bene per il singolo. Quindi se mi
metto dal punto di vista del singolo, ti do ragione, se mi metto dal
punto di vista della comunita' do ragione a Stallman.


ciao
Laura
--
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a***@public.gmane.org
2006-07-28 14:12:12 UTC
Permalink
Post by Laura Gatti
Forse il centro della sua attenzione e' rivolto sempre alla comunita' e
non al singolo, piu' la comunita' ha e piu' guadagna, e quello che e'
bene per la comunita' non sempre e' bene per il singolo. Quindi se mi
metto dal punto di vista del singolo, ti do ragione, se mi metto dal
punto di vista della comunita' do ragione a Stallman.
Condivido il principio, ma non tutto quello che _non_ fai per il bene della
comunità si può considerare "immorale" o anche solo "non etico": altrimenti
dovresti arrivare a dirmi che anche consentire la proprietà privata è
immorale.

Tu diresti che è immorale non consegnare le chiavi della tua auto al parroco
del tuo rione quando vai in ferie e sai che non ne farai uso? Ovvio che se la
metti a disposizione di tutti fai un bel gesto...

Viceversa, che il singolo debba sempre e comunque mettere davanti al proprio
interesse personale quello della comunità sembra un bel discorso in assoluto:
ma cosa mi diresti di una comunità che sacrifica bambini alla propria divinità
per tenerla quieta? O di una che chiede la tua partecipazione coatta per
mandarti al fronte a combattere in una guerra in cui non credi, se vuoi un
esempio più vicino a noi...

Quel che voglio dire, con questi esempi apparentemente paradossali, è che
Stallman parla per principi assoluti, ma che nei suoi scritti e comizi non
scende nel contesto reale.

Forse lo fa solo nei molti incontri (criticati da diverse parti) di FSF
_a_porte_chiuse_ con responsabili di aziende ed enti pubblici? RMS non è
certo uno sprovveduto, quindi mi aspetto che lui i problemi di cui parlo li
conosca benissimo...

Ant9000

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Giuliano Natali
2006-07-28 14:16:31 UTC
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Post by a***@public.gmane.org
Tu diresti che è immorale non consegnare le chiavi della tua auto al parroco
del tuo rione quando vai in ferie e sai che non ne farai uso? Ovvio che se la
metti a disposizione di tutti fai un bel gesto...
L'auto e' un concetto di proprieta' assoluto, se l'hai pagata o se hai
firmato le
cambiali.
Post by a***@public.gmane.org
Viceversa, che il singolo debba sempre e comunque mettere davanti al proprio
ma cosa mi diresti di una comunità che sacrifica bambini alla propria divinità
per tenerla quieta? O di una che chiede la tua partecipazione coatta per
mandarti al fronte a combattere in una guerra in cui non credi, se vuoi un
esempio più vicino a noi...
Aldila' di tutto se siamo dove siamo e' merito della comunita', se la
mettiamo al
secondo posto torniamo indietro.
Forse che parlare la stessa lingua e' cosi diverso?
E questo lo si deve alla comunita'...

e non dirmi che lo sforzo e' minore...
Post by a***@public.gmane.org
Quel che voglio dire, con questi esempi apparentemente paradossali, è che
Stallman parla per principi assoluti, ma che nei suoi scritti e comizi non
scende nel contesto reale.
sono molto distante da questa affermazione...

Diaolin
--
gh’é ‘n boscher ennamorá
che ‘l te sente ‘n ogni pas
che ‘l te vede ‘n mez al viver
che ogni anda l’ei par ti

Giuliano
--
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a***@public.gmane.org
2006-07-28 14:43:58 UTC
Permalink
Post by Giuliano Natali
L'auto e' un concetto di proprieta' assoluto, se l'hai pagata o se hai
firmato le cambiali.
Forse mi manca il concetto di "proprietà relativa"... sarebbe il software? Se
ho legalmente pagato la realizzazione su commissione a qualcuno, è mio? Oppure
_devo_ condividerlo anche contro i miei interessi?
Post by Giuliano Natali
Aldila' di tutto se siamo dove siamo e' merito della comunita', se la
mettiamo al secondo posto torniamo indietro.
Nel ventennio fascista "la comunità" erano i milioni di fascisti; noi però
siamo dove siamo anche grazie ai partigiani...
Post by Giuliano Natali
Post by a***@public.gmane.org
Quel che voglio dire, con questi esempi apparentemente paradossali, è che
Stallman parla per principi assoluti, ma che nei suoi scritti e comizi non
scende nel contesto reale.
sono molto distante da questa affermazione...
E meno male che sei distante, altrimenti sarebbe impossibile farsi una sana
discussione in-topic, per una volta! :-)

Ant9000

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_v_tiziano
2006-07-28 15:02:59 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Forse mi manca il concetto di "proprietà relativa"... sarebbe il software? Se
ho legalmente pagato la realizzazione su commissione a qualcuno, è mio? Oppure
_devo_ condividerlo anche contro i miei interessi?
Dipende. Cosa hai comprato? A parte i diritti morali, tutto il resto è
vendibile, quindi acquistabile, ma dipende dai termini.
Guido
2006-07-28 15:44:06 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Forse mi manca il concetto di "proprietà relativa"... sarebbe il software? Se
ho legalmente pagato la realizzazione su commissione a qualcuno, è mio?
Dipende se ti sei ricordato di far firmare al cedente una cessione di
diritti d'autore, altrimenti la proprietà del software (solo la parte
originale prodotta dall'autore) è rimasta all'autore.

Solo un atto scritto e sottofirmato dall'interessato vale come prova
della cessione, meglio se di data certa (si può dare data certa anche in
seguito ma poi non riesci a var valere i diritti per il periodo
antecedente la data certa attribuita in seguito).

Solo per i lavoratori dipendenti e soltanto per il lavoro per il quale
sono stati assunti è assodato per legge che i diritti di sfruttamento
economico siano del datore di lavoro.

Non son avvocato, ma mi pare che l'attuale legislazione reciti in tal
senso ;-)

ciao
Guido
--
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athos gualazzi
2006-07-28 16:13:33 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by a***@public.gmane.org
Forse mi manca il concetto di "proprietà relativa"... sarebbe il software? Se
ho legalmente pagato la realizzazione su commissione a qualcuno, è mio?
Dipende se ti sei ricordato di far firmare al cedente una cessione di
diritti d'autore, altrimenti la proprietà del software (solo la parte
originale prodotta dall'autore) è rimasta all'autore.
Solo un atto scritto e sottofirmato dall'interessato vale come prova
della cessione, meglio se di data certa (si può dare data certa anche in
seguito ma poi non riesci a var valere i diritti per il periodo
antecedente la data certa attribuita in seguito).
Solo per i lavoratori dipendenti e soltanto per il lavoro per il quale
sono stati assunti è assodato per legge che i diritti di sfruttamento
economico siano del datore di lavoro.
Non son avvocato, ma mi pare che l'attuale legislazione reciti in tal
senso ;-)
ciao
Guido
vale la pena fare una distinzione netta fra l'intelletto e la materia?
o siamo già tutti dei pezzi degli scacchi?
buona serata
athos
--
Athos Gualazzi
http://www.piratpartiet.it
_v_tiziano
2006-07-28 16:23:03 UTC
Permalink
Post by Guido
Non son avvocato, ma mi pare che l'attuale legislazione reciti in tal
senso ;-)
Legge 2576 sul diritto d'autore. Precisamente.

t
Mario
2006-07-28 15:22:00 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Forse mi manca il concetto di "proprietà relativa"... sarebbe il software? Se
ho legalmente pagato la realizzazione su commissione a qualcuno, è mio? Oppure
_devo_ condividerlo anche contro i miei interessi?
Infatti ti sfugge.
Dipende dal contratto di licenza che il committente ti pratica.
In fin dei conti l'unico vero proprietario è lui, anche se tu paghi.
E' questo che dice Stallman.
--
Ciao,
Mario.


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Giuliano Natali
2006-07-28 20:44:32 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Nel ventennio fascista "la comunità" erano i milioni di fascisti; noi però
siamo dove siamo anche grazie ai partigiani...
mah...
cosa devo rispondere????

Diaolin
--
gh’é ‘n boscher ennamorá
che ‘l te sente ‘n ogni pas
che ‘l te vede ‘n mez al viver
che ogni anda l’ei par ti

Giuliano
--
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Lorenzo
2006-07-29 08:36:57 UTC
Permalink
Post by Giuliano Natali
[...]
L'auto e' un concetto di proprieta' assoluto, se l'hai pagata o se hai
firmato le
cambiali.
Anche il software lo paghi...e salato, visto che sai perfettamente quanto
costa farne lo sviluppo :-)
Post by Giuliano Natali
Aldila' di tutto se siamo dove siamo e' merito della comunita', se la
Un tizio in una conferenza a firenze ha fatto presente che il 98,7 % dei
buchi o problemi è corretto dal core team di sviluppo....parlare di comunità
mi sembra forzato.....
(vedo di ritirare fuori il nome e le statistiche)

L.
--
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Lele Gaifax
2006-07-29 08:47:33 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Post by Giuliano Natali
Aldila' di tutto se siamo dove siamo e' merito della comunita', se la
Un tizio in una conferenza a firenze ha fatto presente che il 98,7 % dei
buchi o problemi è corretto dal core team di sviluppo....parlare di
comunità mi sembra forzato.....
(vedo di ritirare fuori il nome e le statistiche)
Allo stesso modo in cui si parla di "comunità scientifica", ho pochi
dubbi che qualunque "core team" possa fare quel che fa, dallo sviluppo
alla correzione dei bug, solo grazie a qualche altro membro della
comunità che ne ha sviluppato i paradigmi, l'editor, il compilatore, il
debugger. In questa accezione il singolo perde un po' la sua centralità.

ciao, lele.
--
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Mario A. Santini
2006-07-29 08:55:53 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Anche il software lo paghi...e salato, visto che sai perfettamente
quanto costa farne lo sviluppo :-)
Vedi in realtà non paghi il software, ma la licenza, perché la proprietà
del software è sempre di chi lo ha scritto, almeno per il software
proprietario.
Post by Lorenzo
Un tizio in una conferenza a firenze ha fatto presente che il 98,7 % dei
buchi o problemi è corretto dal core team di sviluppo....parlare di
comunità mi sembra forzato.....
(vedo di ritirare fuori il nome e le statistiche)
L.
Il 90% delle statistiche sono inventate al momento, mi ricordava un
collega qualche giorno fa. :)
--
Ciao,
Mario.
--
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Lele Gaifax
2006-07-29 09:02:57 UTC
Permalink
Post by Mario A. Santini
Il 90% delle statistiche sono inventate al momento, mi ricordava un
collega qualche giorno fa. :)
"Molti usano le statistiche come l'ubriaco il lampione, più per
appoggiarvisi che per essere illuminato" :-)

ciao, lele.
--
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Mario A. Santini
2006-07-29 09:14:42 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Post by Mario A. Santini
Il 90% delle statistiche sono inventate al momento, mi ricordava un
collega qualche giorno fa. :)
"Molti usano le statistiche come l'ubriaco il lampione, più per
appoggiarvisi che per essere illuminato" :-)
ciao, lele.
Lo disse Prodi a Berlusconi in uno dei dibattiti televisivi (come
citazione, naturalmente).

E Berlusconi rispose : "Mi sta dando dell'ubriaco?"
--
Ciao,
Mario.
--
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Lorenzo
2006-07-29 09:24:40 UTC
Permalink
Inventano sempre le statistiche scomode....quelle a favore sono sempre
corrette :-)
[Scusami ma questa è una situazione, che mi trovo sempre, quando si parla di
cose opinabili coem la politica,....]

Lorenzo
----- Original Message -----
From: "Mario A. Santini" <alexmario-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, July 29, 2006 10:55 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: Collaborazionismo [Was: OT: windows 2003 server a
64bit]
Post by Mario A. Santini
Post by Lorenzo
Anche il software lo paghi...e salato, visto che sai perfettamente quanto
costa farne lo sviluppo :-)
Vedi in realtà non paghi il software, ma la licenza, perché la proprietà
del software è sempre di chi lo ha scritto, almeno per il software
proprietario.
Post by Lorenzo
Un tizio in una conferenza a firenze ha fatto presente che il 98,7 % dei
buchi o problemi è corretto dal core team di sviluppo....parlare di
comunità mi sembra forzato.....
(vedo di ritirare fuori il nome e le statistiche)
L.
Il 90% delle statistiche sono inventate al momento, mi ricordava un
collega qualche giorno fa. :)
--
Ciao,
Mario.
--
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Mario A. Santini
2006-07-29 13:46:58 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Inventano sempre le statistiche scomode....quelle a favore sono sempre
corrette :-)
[Scusami ma questa è una situazione, che mi trovo sempre, quando si
parla di cose opinabili coem la politica,....]
Lorenzo
No, ma se si dà una cifra precisa è bene fornire anche un riferimento
preciso a dove la si è trovata, altrimenti si abusa della fiducia altrui.
--
Ciao,
Mario.
--
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Lele Gaifax
2006-07-28 14:53:25 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Post by Laura Gatti
Forse il centro della sua attenzione e' rivolto sempre alla comunita' e
non al singolo
Condivido il principio, ma non tutto quello che _non_ fai per il bene della
comunità si può considerare "immorale" o anche solo "non etico": altrimenti
dovresti arrivare a dirmi che anche consentire la proprietà privata è
immorale.
Stiamo uscendo dal seminato, ma si, certo, la proprietà privata è
immorale. Ecco, l'ho detto :-) Purtroppo solo una piccola minoranza la
pensa così, e la maggioranza ci prende per estremisti :)
Post by a***@public.gmane.org
Tu diresti che è immorale non consegnare le chiavi della tua auto al parroco
del tuo rione quando vai in ferie e sai che non ne farai uso? Ovvio che se la
metti a disposizione di tutti fai un bel gesto...
No, infatti, a mio modo di vedere il trasporto dovrebbe essere *in gran
parte* pubblico, e quindi con grande accento sul car-sharing e sui mezzi
pubblici. Quello sarebbe un gran bel regalo che ci faremmo, in quanto
comunità.
Post by a***@public.gmane.org
Viceversa, che il singolo debba sempre e comunque mettere davanti al proprio
ma cosa mi diresti di una comunità che sacrifica bambini alla propria divinità
per tenerla quieta? O di una che chiede la tua partecipazione coatta per
mandarti al fronte a combattere in una guerra in cui non credi, se vuoi un
esempio più vicino a noi...
Qui vai sulla tragedia. Per qualsiasi interpretazione di buon senso,
dubito che possa passare il sacrificio umano. Quanto alla guerra, quando
c'è, l'arruolamento è coatto.

Ma tutto questo ha poco a che vedere con il discorso che si stava facendo.
Post by a***@public.gmane.org
Quel che voglio dire, con questi esempi apparentemente paradossali, è che
Stallman parla per principi assoluti, ma che nei suoi scritti e comizi non
scende nel contesto reale.
Forse lo fa solo nei molti incontri (criticati da diverse parti) di FSF
_a_porte_chiuse_ con responsabili di aziende ed enti pubblici? RMS non è
certo uno sprovveduto, quindi mi aspetto che lui i problemi di cui parlo li
conosca benissimo...
Delle due una: o hai assistito *solo* agli incontri a porte chiuse, o
*non* hai mai assistito a un suo comizio. Semplicemente, parli e affermi
cose che non conosci.

ciao, lele.
--
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a***@public.gmane.org
2006-07-28 15:23:04 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Stiamo uscendo dal seminato, ma si, certo, la proprietà privata è
immorale. Ecco, l'ho detto :-) Purtroppo solo una piccola minoranza la
pensa così, e la maggioranza ci prende per estremisti :)
Se Stallman dicesse esattamente questo, credo lo seguirebbero in pochi. Tu il
tuo poster di Cossutta lo tieni ancora? Io il mio l'ho ceduto a una bella
biondina qualche anno fa :-)
Post by Lele Gaifax
No, infatti, a mio modo di vedere il trasporto dovrebbe essere *in gran
parte* pubblico, e quindi con grande accento sul car-sharing e sui mezzi
pubblici. Quello sarebbe un gran bel regalo che ci faremmo, in quanto
comunità.
Touché. Qui mi convinci appieno.
Post by Lele Gaifax
Qui vai sulla tragedia. Per qualsiasi interpretazione di buon senso,
dubito che possa passare il sacrificio umano. Quanto alla guerra, quando
c'è, l'arruolamento è coatto.
Il buon senso mi dice di diffidare _sempre_ dei massimalisti (e questa frase
dice a tutti voi che anche io lo sono...).
Post by Lele Gaifax
Delle due una: o hai assistito *solo* agli incontri a porte chiuse, o
*non* hai mai assistito a un suo comizio. Semplicemente, parli e affermi
cose che non conosci.
Incontri privati non ne ho visti; ho letto molte cose tra quelle sparse in
rete.

Di comizio ne ho visto solo uno, e mi ha deluso fortemente: quello di
sociologia dello scorso anno. Stallman ha parlato per indottrinare e non per
convincere, tanto è vero che ad un ragazzo che aveva idee diverse sul software
proprietario ha risposto una cosa del tipo "se la pensi così, non perdo tempo a
parlare con te che ho di meglio da fare".

In generale, si è comportato "come una rockstar" (molto vicino ad essere
proprio cafone), e nonostante la sua intelligenza brillantissima e i suoi
enormi meriti, che certamente io non gli nego, di persona _a_me_ è sembrato
piuttosto _sgradevole_... ovviamente, questa è la _mia_ impressione, che per
il mondo ha valore pressoché nullo o quasi.

Fra le (tante) persone che mi piacciono nel mondo del software libero, Linus
Torvalds è _molto_ più vicino al mio modo di pensare che non RMS, e se la tira
decisamente meno (anche se se la tira pure lui).

Ant9000

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Lele Gaifax
2006-07-28 15:42:55 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Post by Lele Gaifax
Stiamo uscendo dal seminato, ma si, certo, la proprietà privata è
immorale. Ecco, l'ho detto :-) Purtroppo solo una piccola minoranza la
pensa così, e la maggioranza ci prende per estremisti :)
Se Stallman dicesse esattamente questo, credo lo seguirebbero in pochi. Tu il
tuo poster di Cossutta lo tieni ancora? Io il mio l'ho ceduto a una bella
biondina qualche anno fa :-)
Ma non stavo citando RMS, era roba mia :) Quanto al poster, non ho
quello di Cossutta, ma solo quello della biondina ;-)
Post by a***@public.gmane.org
Post by Lele Gaifax
Delle due una: o hai assistito *solo* agli incontri a porte chiuse, o
*non* hai mai assistito a un suo comizio. Semplicemente, parli e affermi
cose che non conosci.
Incontri privati non ne ho visti; ho letto molte cose tra quelle sparse in
rete.
Di comizio ne ho visto solo uno, e mi ha deluso fortemente: quello di
sociologia dello scorso anno. Stallman ha parlato per indottrinare e non per
convincere, tanto è vero che ad un ragazzo che aveva idee diverse sul software
proprietario ha risposto una cosa del tipo "se la pensi così, non perdo tempo a
parlare con te che ho di meglio da fare".
In generale, si è comportato "come una rockstar" (molto vicino ad essere
proprio cafone), e nonostante la sua intelligenza brillantissima e i suoi
enormi meriti, che certamente io non gli nego, di persona _a_me_ è sembrato
piuttosto _sgradevole_... ovviamente, questa è la _mia_ impressione, che per
il mondo ha valore pressoché nullo o quasi.
Io invece l'ho incontrato più volte e una ci ho passato insieme tutta
una giornata, cena compresa. Come ho già detto, condivido il giudizio
sulla persona: conservo un ricordo... estenuante di quella giornata. Ma
quanto a lucidità e capacità di stare focalizzato su quanto gli preme,
non è secondo a nessuno. Comunque sia, il giudizio sulla persona è del
tutto gratuito, è "il dito" dell'adagio: la luna è quel che dice e
scrive, è quello il sugo.
Post by a***@public.gmane.org
Fra le (tante) persone che mi piacciono nel mondo del software libero, Linus
Torvalds è _molto_ più vicino al mio modo di pensare che non RMS, e se la tira
decisamente meno (anche se se la tira pure lui).
Conta poco: Linus ha tutt'altro ruolo e personalità, è molto pragmatico
e per di più è convinto che un programmatore dovrebbe fare quello e
basta, invece che immischiarsi in questioni politiche/sociali... Niente
di più distante da quel che afferma RMS: ognuno di noi, al di là del
ruolo effettivo, deve combattere e agire *continuamente* per ottenere e
mantenere i propri diritti e la propria libertà, che nella visione di
RMS corrisponde ai diritti e alle libertà di tutti, non del singolo.

ciao, lele.
--
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Mario
2006-07-28 15:19:38 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Tu diresti che è immorale non consegnare le chiavi della tua auto al parroco
del tuo rione quando vai in ferie e sai che non ne farai uso? Ovvio che se la
metti a disposizione di tutti fai un bel gesto...
Ti faccio notare che in proposito il buon RMS ha fatto un esempio calzante.

Il software non sarebbe come il tuo appartamento, perché la possibilità
degli altri di usufruirne non limita la tua di poterlo fare.

Al contrario un appartamento non si può concederlo a tutti allo stesso modo.

Stallman parlava del piatto di spaghetti e diceva che in quel caso chi
lo ha cucinato ha diritto a consumarlo o a decidere chi lo deve
consumare, perché solo uno può mangiarselo.
--
Ciao,
Mario.


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Lorenzo
2006-07-29 08:29:42 UTC
Permalink
Post by Mario
[...]
Il software non sarebbe come il tuo appartamento, perché la possibilità
degli altri di usufruirne non limita la tua di poterlo fare.
[...]
Premetto che non mi intendo molto della parte "filosofia" del software
libero, ma secondo quanto scrivi allora sarebbe giusto e doveroso poter :
copiare CD, copiare FILM, fotocopiare libri, riprodurre i vestiti ed i
marchi....

Il farlo non ne limita l'uso agli altri.
L.
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 08:47:08 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Post by Mario
[...]
Il software non sarebbe come il tuo appartamento, perché la possibilità
degli altri di usufruirne non limita la tua di poterlo fare.
[...]
Premetto che non mi intendo molto della parte "filosofia" del software
copiare CD, copiare FILM, fotocopiare libri, riprodurre i vestiti ed i
marchi....
Il farlo non ne limita l'uso agli altri.
Certo, infatti tutte queste operazioni sono consentite "dopo un certo
periodo di tempo". I brevetti, il copyright ecc. limitano il diritto
naturale di tutti di fare copie solo per un tempo limitato che consente agli
autori di rifarsi ampiamente dei soldi investiti.

Ecco perché l'affermazione "proprietà intellettuale" è una bestemmia.
La proprietà _non_ scade mentre tutto quello che viene etichettato come PI,
si. Ergo non è una proprietà.

Allora qual'è il problema? Due:

1) se non mostri i sorgenti proteggi i frutto delle tue idee _per sempre_ e
questo è contro ogni logica.

2) le multinazionali discografiche e del software (inutile dire che sono già
ricchissime no?) cercano in tutti i modi di estentere la validità di
copyright e brevetti nel tempo, anche qui contro contro ogni logica di
beneficio pubblico. Vedere il caso di Topolino e la Walt Disney per un esempio.
--
Marco Ciampa

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Lorenzo
2006-07-29 09:16:53 UTC
Permalink
Post by Marco Ciampa
[...]
Certo, infatti tutte queste operazioni sono consentite "dopo un certo
periodo di tempo". I brevetti, il copyright ecc. limitano il diritto
naturale di tutti di fare copie solo per un tempo limitato che consente agli
autori di rifarsi ampiamente dei soldi investiti.
[...]
Quindi se io metto i brevetti al software di fatto risolvo il
problema...limito l'uso per un periodo ma poi arricchisco la comunità in
quanto per brevettare qualcosa devo renderal pubblica

Lorenzo
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Marco Ciampa
2006-07-29 09:33:45 UTC
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Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
[...]
Certo, infatti tutte queste operazioni sono consentite "dopo un certo
periodo di tempo". I brevetti, il copyright ecc. limitano il diritto
naturale di tutti di fare copie solo per un tempo limitato che consente agli
autori di rifarsi ampiamente dei soldi investiti.
[...]
Quindi se io metto i brevetti al software di fatto risolvo il
problema...limito l'uso per un periodo ma poi arricchisco la comunità in
quanto per brevettare qualcosa devo renderal pubblica
No non lo risolvi perché invece che brevettare il software, come sarebbe
giusto, attualmente brevettano gli algoritmi che ci stanno dietro.

Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.

Con i brevetti software no. Ecco una stortura che mostra come non si può
applicare le regole del mondo materiale al mondo immateriale...

I più il software è coperto contemporaneamente sia dalla legge sul copyright
che dai brevetti e anche questa è una cosa che non va, un eccesso di tutela
al produttore.

Ecco perché i bevetti sul software (sino ad ora) sono stati respinti dalla
CE.

Il softare proprietario è già IPER-tutelato dalla legge sul copyright.

Considerare il software un'opera d'arte da proteggere a 60 anni dalla morte
dell'autore è pura idiozia.

Proposta:

Il copyright dovrebbe essere accorciato a 10 anni o meno per il software.
--
Marco Ciampa

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Lorenzo
2006-07-29 09:43:13 UTC
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Post by Marco Ciampa
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Scusami..perchè no: se tu trovi una tua strada per fare la stessa cosa certo
che puoi farlo, anche con il software. Esattamente come per i brevetti
materiali.

L.

----- Original Message -----
From: "Marco Ciampa" <ciampix-VGgt2q2+T+***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, July 29, 2006 11:33 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: Collaborazionismo [Was: OT: windows 2003 server a
64bit]
Post by Marco Ciampa
Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
[...]
Certo, infatti tutte queste operazioni sono consentite "dopo un certo
periodo di tempo". I brevetti, il copyright ecc. limitano il diritto
naturale di tutti di fare copie solo per un tempo limitato che consente agli
autori di rifarsi ampiamente dei soldi investiti.
[...]
Quindi se io metto i brevetti al software di fatto risolvo il
problema...limito l'uso per un periodo ma poi arricchisco la comunità in
quanto per brevettare qualcosa devo renderal pubblica
No non lo risolvi perché invece che brevettare il software, come sarebbe
giusto, attualmente brevettano gli algoritmi che ci stanno dietro.
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Con i brevetti software no. Ecco una stortura che mostra come non si può
applicare le regole del mondo materiale al mondo immateriale...
I più il software è coperto contemporaneamente sia dalla legge sul copyright
che dai brevetti e anche questa è una cosa che non va, un eccesso di tutela
al produttore.
Ecco perché i bevetti sul software (sino ad ora) sono stati respinti dalla
CE.
Il softare proprietario è già IPER-tutelato dalla legge sul copyright.
Considerare il software un'opera d'arte da proteggere a 60 anni dalla morte
dell'autore è pura idiozia.
Il copyright dovrebbe essere accorciato a 10 anni o meno per il software.
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Marco Ciampa
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Lele Gaifax
2006-07-29 10:14:10 UTC
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Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Scusami..perchè no: se tu trovi una tua strada per fare la stessa cosa
certo che puoi farlo, anche con il software. Esattamente come per i
brevetti materiali.
Non proprio: l'esempio più lamp(eggi)ante è quello del cursore a cui
siamo tanto abituati che lo diamo per scontato. C'è un brevetto che
copre l'idea di "rendere evidente la posizione corrente sul video
utilizzando la tecnica XOR per far lampeggiare il cursore senza
offuscare completamente quanto c'è sotto". Chiaro che è difficile
trovare un'altra strada.

Inoltre, non sono proprio sicuro che quanto afferma Marco sia corretto:
non è che se io faccio l'eremita, senza mai guardare il lavoro di altri,
posso fare tutto in barba ai brevetti. Anche quando "inventassi" il mio
cursore, basandolo sulla tecnica succitata, starei violando il brevetto.

Brevetti simili ce ne sono a iosa, dal "singolo click per acquistare
materiale su internet", alle "finestre rettangolari dove un'applicazione
si mostra". Chiaro che non tutti vengono fatti valere dai rispettivi
detentori, ma quando decidessero di farlo...

Come è stato detto più volte, purtroppo i brevetti sono stati concessi
per *l'idea*, e non per la sua implementazione, cosa che chiaramente non
era nelle intenzioni originali, e che nel campo software, dove si parla
di "algoritmi" (e quindi primariamente idee astratte, prima ancora di
essere implementate in questo o quel linguaggio...) hanno un effetto
deleterio e deprecabile.

ciao, lele.
--
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Lorenzo
2006-07-29 11:19:30 UTC
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Tieni presente che non posso brevettare il passato ma solo il futuro.

Lorenzo


----- Original Message -----
From: "Lele Gaifax" <lele-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, July 29, 2006 12:14 PM
Subject: [Linuxtrent] Re: Collaborazionismo [Was: OT: windows 2003 server a
64bit]
Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Scusami..perchè no: se tu trovi una tua strada per fare la stessa cosa
certo che puoi farlo, anche con il software. Esattamente come per i
brevetti materiali.
Non proprio: l'esempio più lamp(eggi)ante è quello del cursore a cui siamo
tanto abituati che lo diamo per scontato. C'è un brevetto che copre l'idea
di "rendere evidente la posizione corrente sul video utilizzando la
tecnica XOR per far lampeggiare il cursore senza offuscare completamente
quanto c'è sotto". Chiaro che è difficile trovare un'altra strada.
non è che se io faccio l'eremita, senza mai guardare il lavoro di altri,
posso fare tutto in barba ai brevetti. Anche quando "inventassi" il mio
cursore, basandolo sulla tecnica succitata, starei violando il brevetto.
Brevetti simili ce ne sono a iosa, dal "singolo click per acquistare
materiale su internet", alle "finestre rettangolari dove un'applicazione
si mostra". Chiaro che non tutti vengono fatti valere dai rispettivi
detentori, ma quando decidessero di farlo...
Come è stato detto più volte, purtroppo i brevetti sono stati concessi per
*l'idea*, e non per la sua implementazione, cosa che chiaramente non era
nelle intenzioni originali, e che nel campo software, dove si parla di
"algoritmi" (e quindi primariamente idee astratte, prima ancora di essere
implementate in questo o quel linguaggio...) hanno un effetto deleterio e
deprecabile.
ciao, lele.
--
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Lele Gaifax
2006-07-29 12:24:09 UTC
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Post by Lorenzo
Tieni presente che non posso brevettare il passato ma solo il futuro.
Si, ma tieni presente a tua volta che le procedura di rilascio da una
parte, e di ricerca di applicabilità dall'altra sono entrambe molto
lunghe e costose. Quindi nella pratica non puoi generalmente sapere se
quello che stai sviluppando è in corso di brevettazione, o già
brevettato, o sarà brevettato a breve.

Tutti i brevetti di cui ho parlato sono vecchi di anni (quello sul
cursore lampeggiante) precede la maggior parte dei sistemi grafici che
ora sono la norma.

Visti i rapporti di forza, se IBM (IIRC detentore del brevetto in
questione) decidesse di rifarsi delle spese per la causa intentata da
SCO facendo valere *solo* quel brevetto, sarebbe un bel casino difendersi.

ciao, lele.
--
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Lorenzo
2006-07-29 12:50:20 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Si, ma tieni presente a tua volta che le procedura di rilascio da una
parte, e di ricerca di applicabilità dall'altra sono entrambe molto lunghe
e costose. Quindi nella pratica non puoi generalmente sapere se quello che
stai sviluppando è in corso di brevettazione, o già brevettato, o sarà
brevettato a breve.
Questo vale per qualsiasi campo di applicazione dei brevetti e della
registrazione dei marchi..chi pubblica prima..ha il merito..chi tiene
nascosto..........
Post by Lele Gaifax
Visti i rapporti di forza, se IBM (IIRC detentore del brevetto in
questione) decidesse di rifarsi delle spese per la causa intentata da SCO
facendo valere *solo* quel brevetto, sarebbe un bel casino difendersi.
Sostanzialmente per il software vale tutto quello che per il resto delle
cose è considerato sbagliato (contraffarre, usare senza autorizzazione,
copiare e rivendere idee di altri,...). Tutte le tutele che sono considerate
normali in tutti i campi (scientifici e non)...nel software sono una
sciagura che ci porterà alla rovina ?
Sarà la mia ingoranza in merito, ma mi sembra difficile da credere.

Lorenzo
--
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Lele Gaifax
2006-07-29 12:54:01 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Sostanzialmente per il software vale tutto quello che per il resto delle
cose è considerato sbagliato (contraffarre, usare senza autorizzazione,
copiare e rivendere idee di altri,...). Tutte le tutele che sono
considerate normali in tutti i campi (scientifici e non)...nel software
sono una sciagura che ci porterà alla rovina ?
Uh??
Post by Lorenzo
Sarà la mia ingoranza in merito, ma mi sembra difficile da credere.
Sarà il caldo che si riaffaccia, ma faccio fatica a comprendere cosa
intendevi e dove vuoi parare.

ciao, lele.
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 13:25:25 UTC
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Post by Lele Gaifax
Post by Lorenzo
Sostanzialmente per il software vale tutto quello che per il resto delle
cose è considerato sbagliato (contraffarre, usare senza autorizzazione,
copiare e rivendere idee di altri,...). Tutte le tutele che sono
considerate normali in tutti i campi (scientifici e non)...nel software
sono una sciagura che ci porterà alla rovina ?
Uh??
Post by Lorenzo
Sarà la mia ingoranza in merito, ma mi sembra difficile da credere.
Sarà il caldo che si riaffaccia, ma faccio fatica a comprendere cosa
intendevi e dove vuoi parare.
Allora sarà un'epidemia ma anche io non capisco né che vuol dire Lorenzo né
dove vuole arrivare...

Mah

PS: complimenti ancora una volta al buon Guido che in un'altra mail ha
dimostrato che se è già difficile spiegarsi tra di noi sulle implicazioni
delle varie licenze è ancora peggio parlarne alla PA e quindi, mettendo le
mani avanti, ha contribuito saggiamente a dipanare la questione.

Ancora una volta: bravo Guido!
--
Marco Ciampa

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Marco Ciampa
2006-07-29 11:37:00 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Scusami..perchè no: se tu trovi una tua strada per fare la stessa cosa
certo che puoi farlo, anche con il software. Esattamente come per i
brevetti materiali.
Non proprio: l'esempio più lamp(eggi)ante è quello del cursore a cui
siamo tanto abituati che lo diamo per scontato. C'è un brevetto che
copre l'idea di "rendere evidente la posizione corrente sul video
utilizzando la tecnica XOR per far lampeggiare il cursore senza
offuscare completamente quanto c'è sotto". Chiaro che è difficile
trovare un'altra strada.
non è che se io faccio l'eremita, senza mai guardare il lavoro di altri,
posso fare tutto in barba ai brevetti. Anche quando "inventassi" il mio
cursore, basandolo sulla tecnica succitata, starei violando il brevetto.
Infetti se leggi bene dicevo proprio quello che hai detto tu. Con le
macchine è possibile, con il software no. Comunque mi confermi ciò che penso
sui brevetti software.
Post by Lele Gaifax
Brevetti simili ce ne sono a iosa, dal "singolo click per acquistare
materiale su internet", alle "finestre rettangolari dove un'applicazione
si mostra". Chiaro che non tutti vengono fatti valere dai rispettivi
detentori, ma quando decidessero di farlo...
gia.
Post by Lele Gaifax
Come è stato detto più volte, purtroppo i brevetti sono stati concessi
per *l'idea*, e non per la sua implementazione, cosa che chiaramente non
era nelle intenzioni originali, e che nel campo software, dove si parla
di "algoritmi" (e quindi primariamente idee astratte, prima ancora di
essere implementate in questo o quel linguaggio...) hanno un effetto
deleterio e deprecabile.
E aggiungo che spesso si concedono brevetti su idee il cui uso è diffuso, in
barba alla "prior art" e per il cui annullamento è necessario una lunga e
costosa procedura legale.

Ergo: i brevetti software sono _sempre_ dannosi.
--
Marco Ciampa

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Lorenzo
2006-07-29 09:44:06 UTC
Permalink
Anzi potrei quasi dirti di più:
l'investimento si spingerebbe a cercare strade alternative e non a
ripercorre la stessa strada. l'arricchimento sarebbe molto migliore non
credi?

Lorenzo
----- Original Message -----
From: "Marco Ciampa" <ciampix-VGgt2q2+T+***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, July 29, 2006 11:33 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: Collaborazionismo [Was: OT: windows 2003 server a
64bit]
Post by Marco Ciampa
Post by Lorenzo
Post by Marco Ciampa
[...]
Certo, infatti tutte queste operazioni sono consentite "dopo un certo
periodo di tempo". I brevetti, il copyright ecc. limitano il diritto
naturale di tutti di fare copie solo per un tempo limitato che consente agli
autori di rifarsi ampiamente dei soldi investiti.
[...]
Quindi se io metto i brevetti al software di fatto risolvo il
problema...limito l'uso per un periodo ma poi arricchisco la comunità in
quanto per brevettare qualcosa devo renderal pubblica
No non lo risolvi perché invece che brevettare il software, come sarebbe
giusto, attualmente brevettano gli algoritmi che ci stanno dietro.
Se io sviluppo in maniera totalmente indipendente una macchina che svolge lo
stesso lavoro di una brevettata, senza guardare al brevetto, posso farlo.
Con i brevetti software no. Ecco una stortura che mostra come non si può
applicare le regole del mondo materiale al mondo immateriale...
I più il software è coperto contemporaneamente sia dalla legge sul copyright
che dai brevetti e anche questa è una cosa che non va, un eccesso di tutela
al produttore.
Ecco perché i bevetti sul software (sino ad ora) sono stati respinti dalla
CE.
Il softare proprietario è già IPER-tutelato dalla legge sul copyright.
Considerare il software un'opera d'arte da proteggere a 60 anni dalla morte
dell'autore è pura idiozia.
Il copyright dovrebbe essere accorciato a 10 anni o meno per il software.
--
Marco Ciampa
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Mario A. Santini
2006-07-29 09:37:02 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Quindi se io metto i brevetti al software di fatto risolvo il
problema...limito l'uso per un periodo ma poi arricchisco la comunità in
quanto per brevettare qualcosa devo renderal pubblica
Lorenzo
Se metti un brevetto sul software congelerai un settore per 20 anni.

Magari è positivo, perché si svilupperanno tecnologie diverse. :)
--
Ciao,
Mario.
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Mario A. Santini
2006-07-29 08:50:34 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Premetto che non mi intendo molto della parte "filosofia" del software
copiare CD, copiare FILM, fotocopiare libri, riprodurre i vestiti ed i
marchi....
Il farlo non ne limita l'uso agli altri.
L.
Nel condividere il software c'è una particolarità che negli altri casi
che hai indicato non avviene.

Condividere i sorgenti permette il miglioramento del programma e la
condivisione sucessiva ci restituisce qualcosa di maggior valore.

Se scrivo un programma, questo sarà limitato alla mia conoscenza del
problema che risolvo ed ai soli casi da me indagati (che per ragioni di
capacità, cultura e tempo non possono essere tanti).

Ma se si aggiungono a me altre teste il programma sarà migliore, anche
per me che l'ho scritto.

Questo non succede per i film i libri o vestiti.
--
Ciao,
Mario.
--
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Lorenzo
2006-07-29 09:22:54 UTC
Permalink
Per libri può succedere tranquillamente..li copi..li dò in pasto alla
"comunità" e mi faccio tornare uno scritto corretto e migliore (segnalando
errori migliorano il libro)
Potrei dire la stessa cosa per i film (nuovo finale, nuovi spunti,..) e
magari per i vestiti (nuovi tessuti,...).
Tutto è migliorabile...se no saremmo ancora all'età della pietra

Lorenzo
----- Original Message -----
From: "Mario A. Santini" <alexmario-***@public.gmane.org>
To: <linuxtrent-***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, July 29, 2006 10:50 AM
Subject: [Linuxtrent] Re: Collaborazionismo [Was: OT: windows 2003 server a
64bit]
Post by Lorenzo
Premetto che non mi intendo molto della parte "filosofia" del software
copiare CD, copiare FILM, fotocopiare libri, riprodurre i vestiti ed i
marchi....
Il farlo non ne limita l'uso agli altri.
L.
Nel condividere il software c'è una particolarità che negli altri casi che
hai indicato non avviene.
Condividere i sorgenti permette il miglioramento del programma e la
condivisione sucessiva ci restituisce qualcosa di maggior valore.
Se scrivo un programma, questo sarà limitato alla mia conoscenza del
problema che risolvo ed ai soli casi da me indagati (che per ragioni di
capacità, cultura e tempo non possono essere tanti).
Ma se si aggiungono a me altre teste il programma sarà migliore, anche per
me che l'ho scritto.
Questo non succede per i film i libri o vestiti.
--
Ciao,
Mario.
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Mario A. Santini
2006-07-29 13:43:45 UTC
Permalink
Post by Lorenzo
Per libri può succedere tranquillamente..li copi..li dò in pasto alla
"comunità" e mi faccio tornare uno scritto corretto e migliore
(segnalando errori migliorano il libro)
Potrei dire la stessa cosa per i film (nuovo finale, nuovi spunti,..) e
magari per i vestiti (nuovi tessuti,...).
Tutto è migliorabile...se no saremmo ancora all'età della pietra
Lorenzo
Diciamo questo.
Non c'è nessuna ragione per la quale l'autore di un opera debba avere
dei privilegi su di essa.

Storicamente ed in ogni cultura umana, l'arte e la produzione artistica
sono prodotti che si vuole "proprietà" della collettività, perché si
basano sulla cultura e sulla storia e via dicendo.

Per farti un esempio ogni serie tv statunitense se ci fai caso ha
puntate che in qualche modo hanno dei fili conduttori comuni.

Si tratta di trame che sono ispirate ad opere letterarie precedenti.

Come dice Piero Angela, siamo dei nani sulle spalle di giganti e quindi
non è proprio il caso che ci vantiamo della nostra altezza.

Detto questo, posso dire che il software, in modo particolare, sfrutta
la comunità come mezzo di diffusione e miglioramento.

Ma penso che in letteratura, musica, cinema è possibile affrontare gli
stessi argomenti e anche copiare.
Infatti io posso comporre una canzone rap, posso scrivere un romanzo
storico, girare un film di fantascienza.
Posso comporre una canzone che parla d'amore, scrivere un saggio
giornalistico, girare un film su tarzan.

Nel sofware oggi si punta a proibire questo, ovvero quello che nel resto
delle arti è sempre stato libero.
--
Ciao,
Mario.
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 14:34:35 UTC
Permalink
Post by Mario A. Santini
Come dice Piero Angela, siamo dei nani sulle spalle di giganti e quindi
non è proprio il caso che ci vantiamo della nostra altezza.
E come Piero Angela ha fatto: la frase è attribuita comunemente a Sir Isaac
Newton... :-)

Ma probabilmente ci sono cascato: mi sa che il volpone del Mario voleva
proprio che qualcuno segnalasse il plagio per dimostrarlo a tutti.

Come disse Picasso: "I bravi artisti copiano, i grandi artisti rubano"

http://it.wikiquote.org/wiki/Pablo_Picasso

Come disse Depero:

Quando vivrò di quello che ho pensato ieri, comincerò ad avere paura di chi
mi copia. (1929)
--
Marco Ciampa

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Mario A. Santini
2006-07-29 15:48:44 UTC
Permalink
Post by Marco Ciampa
E come Piero Angela ha fatto: la frase è attribuita comunemente a Sir Isaac
Newton... :-)
Ma probabilmente ci sono cascato: mi sa che il volpone del Mario voleva
proprio che qualcuno segnalasse il plagio per dimostrarlo a tutti.
No, non ricordavo l'autore originale della massima, ricodavo solo di
averla sentita da Piero Angela.
Post by Marco Ciampa
Come disse Picasso: "I bravi artisti copiano, i grandi artisti rubano"
http://it.wikiquote.org/wiki/Pablo_Picasso
Quando vivrò di quello che ho pensato ieri, comincerò ad avere paura di chi
mi copia. (1929)
Gli esempi che porti sono un'ottima integrazione per sottolineare il
concetto.

C'è poi la Cina dove il copiare è sinonimo di virtù, anche perché è
l'unico modo di imparare il complesso sistema linguistico cinese, e
diventa difficile proibirlo per legge.
--
Ciao,
Mario.
--
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Marco Ciampa
2006-07-28 17:18:44 UTC
Permalink
Post by Laura Gatti
Post by a***@public.gmane.org
[cut]
Siamo d'accordo tutti che se il software ha un interesse (anche solo
non solo, io sono sensibilissimo al tema e non mancherò certamente di far
conoscere questa possibilità al cliente, spiegandogli i possibili vantaggi.
Però, siccome la comunità non ci ha finora messo un bel niente, non può
accampare _diritti_ di nessun tipo.
Forse (=mia interpretazione) e' qui che il tuo pensiero si divide da
quello di Stallman.
Post by a***@public.gmane.org
[cut]
Infatti, non è affatto ovvio che a condividere delle idee non ci si possa
perdere: è solo ed esclusivamente il cliente ad avere il diritto di valutare
per conto proprio se il mettere uno suo strumento di lavoro sotto GPL possa o
meno danneggiarlo.
Forse il centro della sua attenzione e' rivolto sempre alla comunita' e
non al singolo, piu' la comunita' ha e piu' guadagna, e quello che e'
bene per la comunita' non sempre e' bene per il singolo. Quindi se mi
metto dal punto di vista del singolo, ti do ragione, se mi metto dal
punto di vista della comunita' do ragione a Stallman.
Tanti hanno detto delle cose giuste ma nessuno è stato così preciso e
lampante come Laura.

Complimenti: inoppugnabile.

ant9000 tu da che parte stai? Sei tra quelle persone che credono che i
privilegi del singolo siano al di sopra di tutto, anche quando ledono la
comunità in toto? Se riesci sinceramente a risponderti a questa domanda
allora puoi capire chi ti sta facendo delle obiezioni altrimenti la vedo
dura...

E non dirmi che non ci sono esempi concreti perché basta menzionare l'uomo
più ricco del mondo. Inutile spiegarti gli interessi di chi ha calpestato
per costruire il suo patrimonio personale, vero?
--
Marco Ciampa

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Lele Gaifax
2006-07-28 10:59:32 UTC
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Post by a***@public.gmane.org
Post by Mario
mi spiace ma non è un dogma è un fatto provato, tanto che Stallman lo
spiega pure in tanti articoli in maniera spaventosamente chiara.
Lo spiega indubbiamente, ma in modo "chiaramente dogmatico". Ho letto molto di
RMS (fino alla nausea e oltre) e sono in grado di intendere e di volere: però,
mannaggia alla mia testa che vuole sempre usare i suoi neuroni interni e
non quelli a prestito, non sono affatto convinto del suo ragionamento.
Come ho detto nella mail precedente, non sempre spiegare a qualcuno
l'importanza della libertà, concetto apparentemente semplice e innato, è
un compito facile.

Riconosco anche che RMS è una persona rude e difficile, avendolo
incontrato di persona in varie occasioni, oltre ad aver letto quanto più
possible sia dei suoi scritti, sia (bontà sua) del suo codice. Ma non
trovo appigli per giustificare l'aggettivo "dogmatico", in nessuna delle
sue affermazioni.

Puoi elaborare il tuo pensiero?
Post by a***@public.gmane.org
Siamo d'accordo tutti che se il software ha un interesse (anche solo
non solo, io sono sensibilissimo al tema e non mancherò certamente di far
conoscere questa possibilità al cliente, spiegandogli i possibili vantaggi.
Però, siccome la comunità non ci ha finora messo un bel niente, non può
accampare _diritti_ di nessun tipo. Il cliente che decide di rendere GPL un
software che ha pagato di tasca propria è un benefattore, ma quello che decide
di tenerselo non compie certo un'azione immorale.
Nessuno accampa diritti. Il fatto che tu possa leggere la Divina
Commedia è grazie al fatto che il buonuomo che l'ha scritta ha deciso di
renderla pubblica, e non di relegarla in un cassetto ad esclusivo
vantaggio della sua discendenza. Ma Dante stesso, "padre della lingua
italiana", avrebbe fatto un grave errore, avesse scelto quella strada.
Sicuramente non sarebbe considerato tale, non trovi?

È l'atto stesso di nascondere il sapere, non il sapere in sè, ad essere
considerato immorale, in questo caso. Se Fleming avesse scoperto la
penicillina e l'avesse usata solo per usare il proprio gattino, anziché
essere illuminato e ritenere che fosse un obbligo morale metterla a
disposizione di tutti (perché sarebbe stato quanto meno improprio
ritenere di averla *inventata*), dovremmo chiamare Huston e informarli
di un grosso problema umanitario...

Diversa cosa sono le *invenzioni*, che nell'intento originale sarebbero
protette dal cosiddetto "brevetto", prassi condivisible non fosse per
l'abuso che ne fanno quelli che hanno la forza. Ma il copyleft non parla
e non ritiene sbagliato il brevetto...
Post by a***@public.gmane.org
Il ragionamento di Stallman è che siccome il mio cliente non ha niente da
perdere e la comunità certamente guadagna dalla condivisione, allora se non lo
regala sta di fatto derubando la comunità di qualcosa. Questo è un discorso
condivisibile, ma solo quando è vera la premessa.
No, né Stallman né la GPL parlano di regali. La libertà non si regala. O
la hai, o non la hai. E così per i diritti. Nel caso in cui molte
persone si sbagliassero, e un dio esistesse veramente, allora potremmo
parlare di regali...
Post by a***@public.gmane.org
Questa valutazione occorre farla caso per caso: nel mondo reale non esistono
solo il bianco e il nero.
Per fortuna, direi! E ulteriore cu*o che nessuno, da dio giù fino a
Michelangelo&C non abbiano rilasciato i colori e le loro opere con una
licenza proprietaria ;-)

ciao, lele.
--
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Giuliano Natali
2006-07-28 11:21:46 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Io faccio il programmatore, un mio cliente mi chiede di realizzare per lui
un qualche tipo di software: io metto il lavoro, lui i soldi.
non vero...
tu metti il lavoro e tutta la parte di progettazione e magari anche
qualche idea
carina carina
lui i soldi per la soluzione e non quelli per TUTTO il lavoro
Post by a***@public.gmane.org
Dal mio personalissimo punto di vista, è etico che io gli dia tutto il
lavoro: oltre al risultato finale, anche i sorgenti e la documentazione per
farli funzionare...
mi piacerebbe scoprire come fai a dargli TUTTO il lavoro, al max gli dai la
soluzione
Post by a***@public.gmane.org
questo perché per me il cliente ha il diritto di poter
scegliere se continuare a lavorare con me o se in futuro vuole andare avanti
con qualcun altro.
appunto...
e con questo confermi di dare al cliente un codice che chiunque dopo averlo
letto(parlo di programmatori) puo' andare avanti tenendo in considerazione
i vari se e ma che ti hanno portato alla soluzione????

dubious....
Post by a***@public.gmane.org
Siccome è lui che paga, ha diritto di scegliere cosa fare del software -
tenerselo, renderlo pubblico, buttarlo via... può farci quello che gli
pare.
Mah, parliamone...
Post by a***@public.gmane.org
Siamo d'accordo tutti che se il software ha un interesse (anche solo
diccene uno che _non_ ...
Post by a***@public.gmane.org
Però, siccome la comunità non ci ha finora messo un bel niente, non può
accampare _diritti_ di nessun tipo.
ma ne sei proprio sicuro???
Post by a***@public.gmane.org
Il cliente che decide di rendere GPL
un
software che ha pagato di tasca propria è un benefattore, ma quello che decide
di tenerselo non compie certo un'azione immorale.
ovvio.
Post by a***@public.gmane.org
Infatti, non è affatto ovvio che a condividere delle idee non ci si possa
perdere: è solo ed esclusivamente il cliente ad avere il diritto di valutare
per conto proprio se il mettere uno suo strumento di lavoro sotto GPL possa o
meno danneggiarlo.
ma lo strumento e' l'idea o il risultato????

Diaolin
--
gh’é ‘n boscher ennamorá
che ‘l te sente ‘n ogni pas
che ‘l te vede ‘n mez al viver
che ogni anda l’ei par ti

Giuliano
--
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_v_tiziano
2006-07-28 12:47:55 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Siccome è lui che paga, ha diritto di scegliere cosa fare del software -
tenerselo, renderlo pubblico, buttarlo via... può farci quello che gli
pare.
Dipende ovviamente dall'economia di business che tu hai deciso di
applicare alla tua creazione, e che il tuo cliente ha voluto
accogliere: in pratica dipende da dove sono finiti i diritti
partimoniali.

Anche decidere di pubblicare come gpl (tu o il cliente, non importa)
può rispondere ad uno schema di business, perché parli di regalo nel
caso della gpl? Puoi regalare anche un software proprietario, chi te
lo vieta?

t.
Lele Gaifax
2006-07-28 08:13:10 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto, licenze come la
BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non le restrizioni... perché
la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune, d'accordo, ma il
lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente... quindi mi sfugge perché
privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico" che non privilegiare quelli
di chi ci suda. Non metto faccine perché in questo discorso sono più che serio.
Oltre alle confusioni che ti hanno già indicato, io mi appiglio a questa :-)

La GPL non privilegia i diritti dell'utente più di quelli di chi suda.
Non fa proprio questa distinzione. Parla e garantisce libertà, invece, e
va oltre, dicendo che sono un diritto di tutti, incondizionatamente. So
che è un aspetto spigoloso da capire e da spiegare, ma con un po' di
impegno la maggior parte di noi ce l'ha fatta :)

Altre licenze, meno restrittive, sono solo apparentemente equivalenti
nel garantirla, ma è dimostrabilissimo che così non è, e che per poter
garantire delle cose a tutti bisogna necessariamente passare per dei
paletti: il classico "la tua libertà finisce dove inizia la mia".

Nell'esempio che hai fatto sul software proprietario che fa una cosa
"buona" come il poter far parlare un muto, l'etica e la libertà del muto
terminano quando quel software proprietario gli consente si di parlare,
ma non di parlar male del software in questione ad esempio (perché con
tecniche sofisticate "capisce" cosa vorrebbe dire e non "traduce" la
volontà in suoni? perché è sblilenco e nel suo vocabolario non sono
stati inseriti concetti di "software" e "fatto male"? ...), o più in
generale, per scelta o limitazione, fallisce nel suo scopo e non
consente al muto di esprimere al 100% il suo pensiero: è chiaro che a
quel punto la vera libertà sia del muto, sia del programmatore che ha
scritto il software, è di poter prendere quel software e migliorarlo,
vuoi estendendone il vocabolario di base, vuoi togliendo di mezzo le
censure. E la vera libertà di *tutti* è quella di far sì che sia
possibile adattare quel software a situazioni non previste/non
economicamente vantaggiose e quindi far sì che *tutti* i muti del mondo
ne possano giovare, e non solo quelli (magari) ricchi e di lingua inglese.

Il nocciolo della questione lo cantavano già quarant'anni fa i Beatles:
"take a bad song and make it better". Col software proprietario non hai
*mai* questa possibilità, né in quanto programmatore/cantante esperto e
in grado di farlo, né in quanto semplice utilizzatore/ascoltore di
ingaggiare qualcuno che lo faccia per te (o imparare a farlo). La GPL
garantisce che qualunque "canzone brutta" sia e rimanga per sempre
"migliorabile" da tutti. Già la BSD non arriva a tanto: facendo un
paragone, quest'ultima permetterebbe a Michael Jackson si selezionare un
orribile canzone di Al Bano e di farne un orribile canzone di Michael
Jackson, impedendone poi ulteriori sviluppi: chi ha difeso, in questo
caso? Al Bano? Noi poveri ascoltatori?

Spero di aver illuminato una ulteriore sfaccettatura del problema,
ciao, lele.
--
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Mauro Colorio
2006-07-28 09:17:04 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
"take a bad song and make it better". Col software proprietario non hai
per essere precisi gli scarafaggi dicevano sad non bad:)
comunque interessante interpretazione!

ciao
Mauro
Marco Ciampa
2006-07-28 18:19:30 UTC
Permalink
Post by a***@public.gmane.org
Ciao a tutti,
rispondo ad Andrea ma vale anche per gli altri che... so già che questa mail
farà partire un flame, ma mi prudono troppo le dita per tacere... e almeno si
parlerà in topic per un po' :-)
certo. solo che si tratta di collaborare per aumentare la libertà , in
relazione al software, non di collaborare a restringere la libertà ,
propria o altrui.
questo secondo, infatti, in genere si chiama collaborazionismo, o, in
ambito bellico, intendenza con il nemico.
entrambi sono reati gravemente puniti. quanto meno nei paesi civili.
ps: ;-)
Allora io sono certamente da punire, visto che l'idea di Stallman che il
software proprietario non è etico proprio non la riesco a mandare giù...
Probabilmente proprio non l'hai capita. Stallmann ha perfettamente ragione.
Post by a***@public.gmane.org
sarà perché soffro ogni volta che si parla per dogmi e sono un maledetto
miscredente.
Anche a me non piacciono i dogmi ma questo è un ragionamento logico non un
dogma. A meno che tu non fai come la chiesa cattolica che considera il
pensiero scientifico come un dogma eretico...
Post by a***@public.gmane.org
Un software proprietario per consentire ad un handicappato di parlare è etico,
no non è eretico ma potenzialmente lesivo della sua liberta, come qualcun
altro ti ha fatto notare con esempi _concreti_.
Post by a***@public.gmane.org
e non mi importa se non è _libero_; un software GPL per la gestione di una base
missilistica, per quanto mi riguarda, non è etico per nulla.
Invece il software proprietario per la gestione della stessa è "espressione
di libertà dell'individuo" vero? Comincio a capire come ragioni... :-)
Confondi il mezzo con il fine.
Post by a***@public.gmane.org
Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto,
in "astratto"??? Ah si perchè tanto la licenza di windows si copia... :-)
Post by a***@public.gmane.org
licenze come la BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non
le restrizioni...
Invece le BSD e MPL sono parecchio più restrittive della GPL, dipende dai
punti di vista. Per la comunità sono più "vicine" alle licenze proprietarie
di quanto lo sia la GPL. Non è un caso che la GPL è la licenza più usata in
assoluto per il software libero...
Post by a***@public.gmane.org
perché la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune,
anche la legge che vieta di prestare soldi oltre un certo tasso di interesse
limita la libertà (del creditore) a beneficio della comunità (debitore)
Se riesci a capire la profonda giustizia di ciò sei sulla buona strada per
capire la GPL...
Post by a***@public.gmane.org
d'accordo, ma il lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente...
la GPL non serve all'utente finale (non direttamente) ma agli
sviluppatori...non me lo vedo l'utente finale che si analizza il codice
sorgente del kernel di Linux....
Post by a***@public.gmane.org
quindi mi sfugge perché privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico"
che non privilegiare quelli di chi ci suda.
perche tu potresti essere un giorno l'utente che necessita dei diritti che
ti garantisce la GPL...
Post by a***@public.gmane.org
Non metto faccine perché in questo discorso sono più che serio.
Serissimo.

Comunque non prendertela. Io, come tanti, ci ho messo parecchio a "capire"
la GPL e i discorsi di RMS. Ho imparato a usare Linux e il software libero
molto prima (anni) di capirne l'importanza "sociale" dei concetti che stanno
dietro alla GPL e al SL in generale. Lo stesso Linus T. s'è trovato
parecchio in imbarazzo durante la questione di BitKeeper/GIT dimostrando di
non aver capito affatto la differenza tra diritti del singolo e della
comunità. Ma per fortuna Linus è Linus, e riesce, con molta discrezione, ad
ammettere di aver sbagliato, tornando sui suoi passi quando serve. RMS è ben
diverso ma bisogna dire che per le cose importanti non ha mai sbagliato.
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Marco Ciampa

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Lele Gaifax
2006-07-28 19:24:50 UTC
Permalink
Post by Marco Ciampa
Lo stesso Linus T. s'è trovato
parecchio in imbarazzo durante la questione di BitKeeper/GIT dimostrando di
non aver capito affatto la differenza tra diritti del singolo e della
comunità. Ma per fortuna Linus è Linus, e riesce, con molta discrezione, ad
ammettere di aver sbagliato, tornando sui suoi passi quando serve. RMS è ben
diverso ma bisogna dire che per le cose importanti non ha mai sbagliato.
Bella risposta, Marco, ... sebbene avrei delle riserve su quel "non ha
mai sbagliato". Come se non sbaglio ci siam detti dopo l'incontro con
RMS a Trento, è un effetto "inerziale": tanta è la sua "cocciutaggine"
determinato a raggiungere certi obbiettivi che considera giusti
(sentimento condiviso e supportato da altri milioni di persone, non
secondario :), sempre nel rispetto delle leggi e sfruttandole spesso a
proprio vantaggio, che sembra inevitabile non riesca a contenerla quando
(ahimè :) pure lui, sbaglia. Ma nel tempo è migliorato 8-)

Ciao, lele.
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 09:00:02 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Post by Marco Ciampa
Lo stesso Linus T. s'è trovato
parecchio in imbarazzo durante la questione di BitKeeper/GIT dimostrando di
non aver capito affatto la differenza tra diritti del singolo e della
comunità. Ma per fortuna Linus è Linus, e riesce, con molta discrezione, ad
ammettere di aver sbagliato, tornando sui suoi passi quando serve. RMS è ben
diverso ma bisogna dire che per le cose importanti non ha mai sbagliato.
Bella risposta, Marco, ... sebbene avrei delle riserve su quel "non ha
mai sbagliato". Come se non sbaglio ci siam detti dopo l'incontro con
RMS a Trento, è un effetto "inerziale": tanta è la sua "cocciutaggine"
determinato a raggiungere certi obbiettivi che considera giusti
(sentimento condiviso e supportato da altri milioni di persone, non
secondario :), sempre nel rispetto delle leggi e sfruttandole spesso a
proprio vantaggio, che sembra inevitabile non riesca a contenerla quando
(ahimè :) pure lui, sbaglia. Ma nel tempo è migliorato 8-)
Hai perfettamente ragione purtroppo...volevo solo sorvolare sull'objc... :-(
--
Marco Ciampa

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nivox
2006-07-28 19:45:08 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Marco Ciampa ha scritto:
[CUT]
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
e non mi importa se non è _libero_; un software GPL per la
gestione di una base
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
missilistica, per quanto mi riguarda, non è etico per nulla.
Invece il software proprietario per la gestione della stessa è "espressione
di libertà dell'individuo" vero? Comincio a capire come ragioni... :-)
Confondi il mezzo con il fine.
Questa è una risposta troppo facile: da quello che ho potuto capire
Antonio voleva focalizzare l'attenzione sul fatto che un software
libero non è etico per default. Questo, ovviamente, non implica che la
controparte proprietaria lo sia, ma il discorso di Antonio non
sosteneva questa tesi, quindi la tua risposta mi sembra non pertinente.

Come fatto notare da qualcun altro un software non è più etico di un
coltello od un fucile. Tutto stà nel come tale risorsa viene utilizzata.

Il termine etico lo si può associare alle licenze con cui i software
vengono distribuiti, non ai software stessi.
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto,
in "astratto"??? Ah si perchè tanto la licenza di windows si copia... :-)
Questa non im è piaciuta... o meglio, non ho compreso cosa si nasconde
sotto questa affermazione. La sensazione che ho avuto leggendo questa
frase è che tu stia puntando il dito contro il costo di licenza di
Windows.

Ora, per quato mi faccia piacere poter utilizzare un software senza
dover sborsare un soldo, non vedo nulla di sbagliato se una software
house vuole essere pagata per il suo lavoro.

Come detto sopra, non ho capito bene cosa tu intendessi e mi scuso se
ho frainteso la tua affermazione.

E' solo che non sopporto quando si confonde il software libero con il
software gratis e quindi mi premeva puntualizzare.
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
licenze come la BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non
le restrizioni...
Invece le BSD e MPL sono parecchio più restrittive della GPL, dipende dai
punti di vista. Per la comunità sono più "vicine" alle licenze proprietarie
di quanto lo sia la GPL. Non è un caso che la GPL è la licenza più usata in
assoluto per il software libero...
Non sono d'accordo, almeno per quanto riguarda la BSD. Questa è forse
la licenza più libera in assoluto. Infatti garantisce libertà agli
utenti ed agli sviluppatori. Io come utente sono libero di usare
l'applicazione come meglio credo, posso esaminare come questa e fatta
e se ne ho bisogno posso modificarla e ridistribuirla.

Un altro sviluppatore ha la libertà di utilizzare il codice di questa
applicazione per una sua creazione e ridistribuirla sotto un ' altra
licenza.

Più libertà di così... Al massimo puoi ribattere che la BSD non
concede a priori libertà futura (come nell'esempio sopra riportato),
cosa che invece fa la gpl, ma nessuno può toglierti la libertà di
usare la versoine BSD e tu hai la libertà di proseguire nel suo sviluppo.

Poi stà nello sviluppatore decidere a che livello fidarsi del prossimo
e quali/quante restrizioni adottare.Ma questo non diminuisce di una
virgola la libertà della BSD.

Inoltre il fatto che la GPL sia la licenza fs più diffusa non credo
sia merito solo di Stallman e del suo pensiero. La mia impressione è
che molti la utilizzino... perchè fa figo...
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
perché la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune,
anche la legge che vieta di prestare soldi oltre un certo tasso di interesse
limita la libertà (del creditore) a beneficio della comunità (debitore)
Se riesci a capire la profonda giustizia di ciò sei sulla buona strada per
capire la GPL...
Post by a***@public.gmane.org
d'accordo, ma il lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente...
la GPL non serve all'utente finale (non direttamente) ma agli
sviluppatori...non me lo vedo l'utente finale che si analizza il codice
sorgente del kernel di Linux....
Sbagliato, la GPL serve soprattutto all'utente finale. La GPL difende
la libertà dell'utente di essere libero di utilizzare il software come
vuole... e di poterlo studiare/modificare... e se non è in grado di
farlo lui stesso di pagare (o chiedere a) qualcun altro per farlo.

La GPL non è fatta (solo) per gli sviluppatori... è fatta soprattutto
per gli utenti.
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
quindi mi sfugge perché privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico"
che non privilegiare quelli di chi ci suda.
perche tu potresti essere un giorno l'utente che necessita dei diritti che
ti garantisce la GPL...
Eheh... ehi aspetta... ma la GPL non era fatta per gli sviluppatori ;-)

Ciao Andrea
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nivox

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Lele Gaifax
2006-07-28 22:59:16 UTC
Permalink
Post by nivox
Post by Marco Ciampa
Invece le BSD e MPL sono parecchio più restrittive della GPL, dipende dai
punti di vista.
Non sono d'accordo, almeno per quanto riguarda la BSD. Questa è forse
la licenza più libera in assoluto.
...
la GPL serve soprattutto all'utente finale. La GPL difende
la libertà dell'utente di essere libero di utilizzare il software come
vuole...
...
La GPL non è fatta (solo) per gli sviluppatori... è fatta soprattutto
per gli utenti.
No, nemmeno io sono d'accordo, e sarei piuttosto dell'idea contraria: è
la BSD che è sbilanciata sull'utente del software, che ha facoltà come
dici di farne quello che vuole, in particolare anche di "calpestare" la
scelta dell'autore originale e di farne un prodotto commerciale. Ma
spesso gli sviluppatori sono *anche* utenti a loro volta, magari del
loro stesso software. Ad esempio io, sviluppato un certo prodotto,
potrei non essere più in grado di riutilizzarlo tra una decina d'anni,
perché nel frattempo quel mio prodotto è stato mantenuto aggiornato da
una ditta che ne ha fatto un software proprietario, e i sorgenti
originali giravano solo con IlMioLinguaggioPreferito v1.0 che ora non
funziona più sui microprocessori a 256bit/16core... Una sorta di libertà
condizionata e a tempo e con la velocità di evoluzione (e di
obsolescenza!) tipiche dell'informatica non è poi così tirata per le
orecchie. Definitivamente più ristretta di quella garantita dalla GPL:
non importa quanto tempo passerà, la mia libertà di usare quel software
rimarrà inalterata, ammesso che anche un solo programmatore l'abbia
tenuto vivo.

È poi quello che sta succedendo, dopo N passaggi, a OpenDarwin. Un
prodotto partito dal mondo BSD, mescolato a prodotti proprietari,
arricchito di lustrini e di figherie, tante promesse... Poi si chiude tutto.

Guarda invece il differente destino della parte (basilare!) ObjC
dell'attuale MacOSX. Tutti ne possiamo ancora beneficiare, perché prima
NeXT e poi Apple è stata costretta a rispettare la libertà dello
sviluppatore originale, e di tutti noi, nell'avere indietro tutte le
migliorie, e l'integrazione ObjC++... Anche la mia libertà di scrivere
adorabile codice ObjC, e di debuggarlo con gdb, è e sarà preservata!
Post by nivox
Post by Marco Ciampa
Post by a***@public.gmane.org
quindi mi sfugge perché privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico"
che non privilegiare quelli di chi ci suda.
perche tu potresti essere un giorno l'utente che necessita dei diritti che
ti garantisce la GPL...
Eheh... ehi aspetta... ma la GPL non era fatta per gli sviluppatori ;-)
No invece, appunto. È fatta *da* programmatori, e *per* loro.

ciao, lele.
--
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Luca Manini
2006-07-29 08:46:21 UTC
Permalink
Anche la mia libertà di scrivere adorabile codice ObjC, e di
debuggarlo con gdb, è e sarà preservata!
Bellissimo linguaggio, oggetto di un prossimo talk in quel di
Rovereto, possibilmente adiacenze viale Rosmini :-)

O no :-P
--
bye, Luca
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 08:57:03 UTC
Permalink
[..]
Post by Marco Ciampa
Confondi il mezzo con il fine.
Ho lanciato un po' di battute qua e la e me ne scuso peché erano cattive e
il discorso era serio. Stavo pulendo l'ironia ed è partito un colpo...

Il succo è che non è detto che la licenza che ti permette di fare di più sia più libera.
Considera una licenza (BSD) che ti permette di ingabbiare gli utenti finali: è più libera
perché ti consente questa libertà?

Quanto alla GPL usata perché "fa figo" beh forse stai offendendo la comunità
con una affermazione che dimostra non l'hai capita troppo bene...non
offenderti io non capisco tante altre cose molto più importanti come le donne ... ;-)
--
Marco Ciampa

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nivox
2006-07-29 09:38:10 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Marco Ciampa ha scritto:
[CUT]
Post by Marco Ciampa
Il succo è che non è detto che la licenza che ti permette di fare di più sia più libera.
Considera una licenza (BSD) che ti permette di ingabbiare gli utenti finali: è più libera
perché ti consente questa libertà?
Io non la vedo proprio così. La licenza BSD non permette di ingabbiare
gli utenti, in quanto se tu usi il software X versione Y coperto dalla
BSD possono accadere due cose:

1) Una azienda prende tale software e lo chiude. Però tu hai comunque
la libertà di continuare ad usare il software X fintanto che i
detendori dei diritti decideranno di mantenerlo sotto tale licenza.

2) I detentori dei diritti cambiano idea e decidono di chiudere il
software X dalla versione Y+1. Tu hai comunque la libertà di
continuare ad usare il software X in versione Y e puoi decidere di
partire con un fork per continuare lo sviluppo libero. Questo può
accadere anche con la GPL come successo poco tempo fa con Nessus.

Ciò che la GPL previene è il 1° caso, che è poi il motivo per cui la
utilizzerei per qualsiasi software che intendo donare alla comunità,
poichè se io parto con l'idea di sviluppare una cosa per la comunità,
voglio che questa cosa rimanga per la comunità.

Questa però è una visione personale, conosco persone che la pensano in
modo differente e non sono disturbate dal fatto che qualcun'altro usi
il loro codice per applicazioni commerciali.

Detto questo sia la GPL che la BSD forniscono lo stesso livello
assoluto di libertà. La differenza è che con la GPL questa libertà è
forzatamente mantenuta nel tempo (a meno di colpi di mano del
detentore dei diritti). Con la BSD no.
Post by Marco Ciampa
Quanto alla GPL usata perché "fa figo" beh forse stai offendendo la comunità
con una affermazione che dimostra non l'hai capita troppo bene...non
offenderti io non capisco tante altre cose molto più importanti come le donne ... ;-)
Non intendevo dire che il motivo principale per cui viene usata la GPL
è perchè fa figo :-)... quello che intendevo dire è che (come dicevi
anche tu) non tutti colgono fino in fondo il senso di questa licenza
(probabilmente anche io l'ho afferrata solo in parte), alcuni nemmeno
sanno quali libertà garantisce... però quasi tutti gli sviluppatori
avvicinatisi da poco al software libero, la usano.
Questo significa che hanno afferrato al volo il significato della GPL
e quindi sono ritardato io che ci ho messo qualche anno, oppure la
usano perchè è quella che usano "tutti" all'interno della comunità
GNU/Linux.

D'altro canto se prendi un giovane appassionato di informatica e lo
"immergi" nella comunità *BSD... probabilmente diventerà un
sostenitore/utilizzatore della licenza BSD anche senza conoscere a
fondo le differenze con la GPL o con altre licenze.

Ovviamente questa è una impressione non sostenuta da fatti, ma basata
unicamente sulla mia esperienza.

PS: il giorno che capirai le donne, potrai smettere di preoccuparti di
licenze e di computer... e goderti la vita... :-)
ovviamente dopo aver condiviso questo segreto sotto licenza FDL ;-)
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nivox

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Lele Gaifax
2006-07-29 10:28:26 UTC
Permalink
Post by nivox
Post by Marco Ciampa
Il succo è che non è detto che la licenza che ti permette di fare di più sia più libera.
Considera una licenza (BSD) che ti permette di ingabbiare gli utenti finali: è più libera
perché ti consente questa libertà?
Io non la vedo proprio così. La licenza BSD non permette di ingabbiare
gli utenti
Come no? Io sviluppo l'algoritmo X che fa "bla bla bla". L'azienda $ ne
trova una brillante applicazione all'interno del suo framework, lo
estende perché faccia "bla bla bla" in tutte le lingue del pianeta. A
quel punto molti sviluppatori, privati e non, ci avranno messo del suo,
tanto che la versione originale del mio software X è ben poca cosa, e
sfortunatamente non interagisce più con la versione avanzata della ditta
$ che ne ha dovuto estendere le API per far fronte alle esigenze
multilingua. Ma queste API sono proprietarie, quindi io non sarò più in
grado né di utilizzare efficacemente X, né tantomeno di estenderlo a mia
volta per interagire col framework, che ormai usano tutti. Il primo di
aprile, la ditta $ decide di rilasciare tutto sotto la nuova licenza M$,
e ciao Nina.

Con uno sforzo di immaginazione, applica questo ragionamento ad una
applicazione di grande successo, che so, Skype. È evidente che *sia* gli
utenti, *sia* lo sviluppatore originale, sono ingabbiati in qualche cosa
che né gli uni né l'altro avrebbero sopportato, sapendolo in anticipo.

L'unica protezione affinché un mio dono rimanga tale a lungo termine è
quella di mettere dei paletti. L'anarchia è qualcosa di interessante e
meraviglioso, ma non funziona con l'uomo :) Altrimenti la cosa più
semplice sarebbe quella del "pubblico dominio", qualcosa talmente in
antitesi con la proprietà privata che in molte parti del mondo non ha
concretamente alcun significato.

ciao, lele.
--
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Marco Ciampa
2006-07-29 11:10:02 UTC
Permalink
Post by Lele Gaifax
Post by nivox
Post by Marco Ciampa
Il succo è che non è detto che la licenza che ti permette di fare di più
sia più libera.
Considera una licenza (BSD) che ti permette di ingabbiare gli utenti
finali: è più libera
perché ti consente questa libertà?
Io non la vedo proprio così. La licenza BSD non permette di ingabbiare
gli utenti
Come no? Io sviluppo l'algoritmo X che fa "bla bla bla". L'azienda $ ne
trova una brillante applicazione all'interno del suo framework, lo
estende perché faccia "bla bla bla" in tutte le lingue del pianeta. A
quel punto molti sviluppatori, privati e non, ci avranno messo del suo,
tanto che la versione originale del mio software X è ben poca cosa, e
sfortunatamente non interagisce più con la versione avanzata della ditta
$ che ne ha dovuto estendere le API per far fronte alle esigenze
multilingua. Ma queste API sono proprietarie, quindi io non sarò più in
grado né di utilizzare efficacemente X, né tantomeno di estenderlo a mia
volta per interagire col framework, che ormai usano tutti. Il primo di
aprile, la ditta $ decide di rilasciare tutto sotto la nuova licenza M$,
e ciao Nina.
Con uno sforzo di immaginazione, applica questo ragionamento ad una
applicazione di grande successo, che so, Skype. È evidente che *sia* gli
utenti, *sia* lo sviluppatore originale, sono ingabbiati in qualche cosa
che né gli uni né l'altro avrebbero sopportato, sapendolo in anticipo.
L'unica protezione affinché un mio dono rimanga tale a lungo termine è
quella di mettere dei paletti. L'anarchia è qualcosa di interessante e
meraviglioso, ma non funziona con l'uomo :) Altrimenti la cosa più
semplice sarebbe quella del "pubblico dominio", qualcosa talmente in
antitesi con la proprietà privata che in molte parti del mondo non ha
concretamente alcun significato.
ciao, lele.
Grazie Lele, mi togli i caratteri dalla tastiera :-)

Ecco cosa intendo per comprensione approfondita della GPL e della BSD e
delle "conseguenze" della "libertà" della BSD.

Di nuovo, Apple ne è un esempio lampante...ma credo che scavando se ne
trovino molti altri.

_QUESTA_ è la ragione (non perché "fa fico") che la gran parte degli
sviluppatori di software libero usano la GPL e non BSD.
--
Marco Ciampa

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nivox
2006-07-29 11:43:18 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by Lele Gaifax
Come no? Io sviluppo l'algoritmo X che fa "bla bla bla". L'azienda $ ne
trova una brillante applicazione all'interno del suo framework, lo
estende perché faccia "bla bla bla" in tutte le lingue del pianeta. A
quel punto molti sviluppatori, privati e non, ci avranno messo del suo,
tanto che la versione originale del mio software X è ben poca cosa, e
sfortunatamente non interagisce più con la versione avanzata della ditta
$ che ne ha dovuto estendere le API per far fronte alle esigenze
multilingua. Ma queste API sono proprietarie, quindi io non sarò più in
grado né di utilizzare efficacemente X, né tantomeno di estenderlo a mia
volta per interagire col framework, che ormai usano tutti. Il primo di
aprile, la ditta $ decide di rilasciare tutto sotto la nuova licenza M$,
e ciao Nina.
Ripeto che a mio modo di vedere questo non è ingabbiare gli utenti...
ingabbiare gli utenti sarebbe far loro utilizzare qualcosa di aperto
facendolo diventare uno standard de facto... e poi a quel punto
chiuderlo impedendo anche lo sviluppo delle versioni che prima erano
aperte... questo è ingabbiare gli utenti.

L'esempio che hai riportato non ha ingabbiato gli utenti per niente.
Te sei partito con il software X che era libero... qualcun'altro ha
sviluppato Y _nonlibero_ a partire dal tuo, che era libero.
Le 1000 cose in più che fa Y non sono mai state libere e quindi gli
utenti/sviluppatori che le hanno utilizzate/sfruttate hanno scelto di
entrare e non sono stati ingabbiati.

Esempio pratico: Java. Il buon RMS, giustamente, afferma che
sviluppare software libero in java vuol dire legarsi alla JavaVirtual
Machine e quindi a Sun/Ibm/Bea/ecc... Ora questa è una scelta che deve
prendere lo sviluppatore/utente... non resterà ingabbiato... al limete
sceglierà di farsi ingabbiare.

Se invece lo sviluppatore decide di utilizzare solamente quelle
librerie/parti del linguaggio supportate da una implementazione libera
di Java allora ecco che non è più legato a Sun/Ibm/Bea/ecc.

Il tutto sta nella scelta dell'utente/sviluppatore. RMS ha sempre
affermato che non bisogna usare software proprietari perchè tolgono
libertà. C'è il software proprietario X che fa una cosa fantastica e
non esiste alternativa libera? RMS dice di rinunciare alla cosa
fantastica.

Questo è _il_ sistema per non legarsi a nulla che ci privi della libertà.

L'effetto virale della GPL non protegge l'utente dall'igabbiamento,
poichè come ho detto sopra fintanto che ho una base libera non ci può
essere ingabbiamento.
L'effetto virale è utile ed importanete poichè impone il desiderio
comunitario del detentore dei diritti.

Come ho detto prima non tutti approvano o apprezzano questa
caratteristica intrinseca della GPL, ed essendo il creatore di un'
opera l'unico a poter arrogare diritti su di essa fin tanto che non la
libera, ha il diritto di farci quello che vuole. Il che comprende
renderla libera, renderla chiusa, renderla Opensource, metterla in
public domain, donarla al diavolo oppure bruciarla.
Post by Lele Gaifax
Con uno sforzo di immaginazione, applica questo ragionamento ad una
applicazione di grande successo, che so, Skype. È evidente che *sia* gli
utenti, *sia* lo sviluppatore originale, sono ingabbiati in qualche cosa
che né gli uni né l'altro avrebbero sopportato, sapendolo in anticipo.
Gli utenti non sono ingabbiati poichè hanno liberamente scelto di
utilizzare questo prodotto in una situazione di non-monopolio, in cui
esistevano/esistono molto alternative, anche libere.
Post by Lele Gaifax
L'unica protezione affinché un mio dono rimanga tale a lungo termine è
quella di mettere dei paletti. L'anarchia è qualcosa di interessante e
meraviglioso, ma non funziona con l'uomo :) Altrimenti la cosa più
semplice sarebbe quella del "pubblico dominio", qualcosa talmente in
antitesi con la proprietà privata che in molte parti del mondo non ha
concretamente alcun significato.
Esatto, infatti se la tua volontà è quella... la via giusta è la GPL
ovviamente.

Non ho nulla da obiettare a questo (è esattamente ciò che penso anche io).
Post by Lele Gaifax
ciao, lele.
Ciao Andrea
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nivox

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Lele Gaifax
2006-07-29 12:31:08 UTC
Permalink
Post by nivox
Ripeto che a mio modo di vedere questo non è ingabbiare gli utenti...
Eheh, proprio per questo le licenze sono prolificate a dismisura :-)
Nel pro e nel contro, ci sono troppi "modi di vedere" ;-)
Post by nivox
ingabbiare gli utenti sarebbe far loro utilizzare qualcosa di aperto
facendolo diventare uno standard de facto... e poi a quel punto
chiuderlo impedendo anche lo sviluppo delle versioni che prima erano
aperte... questo è ingabbiare gli utenti.
La discendenza BSD di Unix ne è un esempio chiaro. Ancora una volta, a
causa della complessità dei sistemi, vedi che anche IBM è in difficoltà
nel stabilire di chi sia la paternità di questo o quel gruppo di righe
di codice. Se SCO avesse fatto causa a me, o a te, o al LT, non ci
sarebbe stata storia: avremmo chiuso, punto.

ciao, lele.
--
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Guido
2006-07-29 12:38:01 UTC
Permalink
Post by Flavio Visentin
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
---cut--
Come ho detto prima non tutti approvano o apprezzano questa
caratteristica intrinseca della GPL, ed essendo il creatore di un'
opera l'unico a poter arrogare diritti su di essa fin tanto che non la
libera, ha il diritto di farci quello che vuole. Il che comprende
renderla libera, renderla chiusa, renderla Opensource, metterla in
public domain, donarla al diavolo oppure bruciarla.
Attenzione che "renderla Opensource" == "renderla libera"! dal Tuo
commento sembrerebbe il contrario.
E' questione di definizioni; il termine Open Source definito dall'OSI ed
in seguito richiamata come definizione anche dalla legislazione italiana.
Mi permetto di ricordare questo aspetto in quanto nei documenti della
P.A. si fa riferimento ai termini Open Source che Free Software per dire
la stessa cosa, ossia software la cui licenza garantisce le 4 quatto
libertà findamentali di seguito elencate [Rif: (*)]:

* di eseguirlo, indipendentemente dallo scopo;
* di studiare come funziona e di adattarlo alle proprie necessita;
* di ridistribuirne copie;
* di migliorarlo e distribuirne pubblicamente i miglioramenti.

Nel documento (*) ci si è spinti un pò più in là interpretando la
libertà del software come bene collettivo (il documento tratta dello
sviluppo della E-Society Trentina), affermando che <<il software Open
Source sarà "Libero" se di queste quattro libertà viene garantita anche
la propagazione e preservazione - ad esempio, per opere derivate.>>.

Provate a pensare a situazioni nelle quali una P.A. appalta la fornitura
di software. Se la licenza non garantisce le 4 libertà fondamentali
anche nel tempo, è probabile che alla prima necessità di aggiornamento
la successiva release non sarà più libera ... meglio quindi premunirsi
prima ;-)

Un software sviluppato su specifica commessa con licenza BSD o Perl è
comunque Software Libero secondo le definizioni, sia di OSI che della
FSF, ma pensando ad un modello di Società dell'Informazione dove le
tecnologie influenzeranno enormemente la vita dei Cittadini, alla Task
Force credo sia sembrato naturale affermare che solo una licenza che
garantisce anche nel tempo il rispetto delle libertà iniziali sia
veramente un software "Libero", mentre nella definizione della FSF è
considerato Software Libero anche un software riutilizzabile in software
proprietario.

Al massimo si potrà parlare di Libertà (del software) condizionata ;-)

Da sviluppatore ritengo che la G.P.L. sia adatta più a software rivolti
all'utente finale, mentre per le librerie ed i compilatori/interpreti
sia preferibile una licenza tipo Perl o BSD o ancora meglio L.G.P.L.

Direi che tutti i due diversi modi di sviluppo siano utili. Quel che
veramente importà è che ci sia la totale chiarezza su quale genere di
licenza un autore di software intende rilasciare il codice.

Assisto purtroppo a situazioni di "confusione" su questi principi a
scapito della Collettività, ed è per questo che mi batto perchè questi
concetti possano essere sempre più comprensibili.

bye
Guido

(*)
http://www.giunta.provincia.tn.it/binary/pat_giunta/documenti/relazione_finale_task_force_interoperabilita_os.1134128198.pdf
Post by Flavio Visentin
---cut---
Ciao Andrea
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nivox
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nivox
2006-07-29 12:49:22 UTC
Permalink
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Guido ha scritto:
[CUT]
Post by Guido
Attenzione che "renderla Opensource" == "renderla libera"! dal Tuo
commento sembrerebbe il contrario.
Hai ragione... il mio commento non è chiaro, ho voluto separare le due
cose per mettere in risalto la differenza[1] tra i due movimenti
(FreeSoftware e OpenSource), anche se in termini pratici sono la
stessa cosa.

Ciao Andrea
[1]: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html
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nivox

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Guido
2006-07-30 05:36:23 UTC
Permalink
Post by Flavio Visentin
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
[CUT]
Post by Guido
Attenzione che "renderla Opensource" == "renderla libera"! dal Tuo
commento sembrerebbe il contrario.
Hai ragione... il mio commento non è chiaro, ho voluto separare le due
cose per mettere in risalto la differenza[1] tra i due movimenti
(FreeSoftware e OpenSource), anche se in termini pratici sono la
stessa cosa.
Un appalto è cosa pratica, sia per il Pubblico che per il Privato e se
il sottoscritto ha sostenuto sempre con forzo quell'equazione di
eguaglianza è perchè i sostenitori (quelli filosofici) del termine
Foftware Libero tendono a giustificare che il Loro termine è preferibile
all'altro sostenendo che Open Source è ambiguo, creando così Loro stessi
quell'ambiguità che si deve evitare perche tutti i documenti ufficiali
della P.A. nazionale e locale parlano di Open Source (ma con il
significato genuino che rispetta le 4 libertà fondamentali).

Daltronde anche un sostenitore dell'Open Source può obbiettare che il
termine Free Software si può confondere con gratuito ;-) ... e siamo
daccapo.

Quindi trovo molto più sano sostenere e ribadire sempre e comunque che
Software Libero(Open Source) e Software Aperto (Open Source) sono
sinonimi per classificare un software la cui licenza rispetta i quattro
diritti fondamentali di cui la mia mail precedente.

Se io acquisto con una licenza Open Source non ben specificata non deve
succedere che poi il fornitore mi dica "sì, Lei i sorgenti li ha
'aperti' ma non può utilizzarli per altri scopi, ecc. ecc.).
Altra cosa che la P.A. deve 'imparare', è saper distinguere tra un
software Open Source "taroccato" (Il termine non è mio, ma da l'idea ;-)
) e uno 'buono', ossia di un prodotto software rilasciato alla P.A. con
licenza limitata costruito con mattoni di Software Libero, ma a sua
volta non libero (per la legge sul diritto d'autore se non produco un
atto sottoscritto dall'Autore che descrive la cessione dei diritti,
tutto il resto sono chiacchiere ...).

Altro tema importante è distinguere lo sviluppo software Open Source da
un "Progetto Open Source" che, per essere tale, DEVE essere condiviso da
una Comunità, anche se limitata.

Per fare un esempio concreto, quando in Provincia si è parlato di
Progetto Open Source per il Turismo sono convinto che i sostenitori
politici dell'iniziativa pensavano ad un "Progetto" nel senso di
sviluppare una piattaforma per la gestione delle informazioni condiviso
tra gli Attori del comparto (APT, I.T. e Aziende locali), ma quel che ho
potuto constatare, almeno per ora, che si tratta invece di realizzare un
software proprietario che utilizza qualche tecnologia proprietaria e
qualche tecnologia Open Source.
Siamo veramente lontani da quel che potrebbe definirsi un "Progetto Open
Source" ...

E' cosi facile confondere il significato di "Aperto/Libero" da ciò che
invece non è, che poi trovi documenti ufficiali come ad esempio
http://www.regione.taa.it/giunta/albodelibere/20040707_0396.pdf nel
quale si cita lo "sviluppo di nuove applicazioni web impiegando un
framework a tre livelli, basato su tecnologie Java, J2EE, Servlet/JSP,
utilizzando sw e librerie completamente Open Source" quando ben sappiamo
che la piattaforma Java è J2EE ha licenze con non rispettano le 4
libertà (La delibera è di data antecedente all'apertura di SUN verso un
modello meno restrittivo, ma pur sempre non ancora completamente Aperto).

Se nel caso citato non ho dubbi sulla buona fede degli Amministratori
coinvolti (il Comune di Trento in tal senso è da ELOGIARE apertamente),
in altri casi la confusione del temine può portare a brutte sorprese per
l'Amministratore convinto di aver fatto un "buon acquisto" per la comunità!

cordiali saluti
Guido Brugnara
Post by Flavio Visentin
Ciao Andrea
[1]: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html
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nivox
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rghetta
2006-07-31 08:21:31 UTC
Permalink
Post by nivox
L'esempio che hai riportato non ha ingabbiato gli utenti per niente.
Te sei partito con il software X che era libero... qualcun'altro ha
sviluppato Y _nonlibero_ a partire dal tuo, che era libero.
Le 1000 cose in più che fa Y non sono mai state libere e quindi gli
utenti/sviluppatori che le hanno utilizzate/sfruttate hanno scelto di
entrare e non sono stati ingabbiati.
Secondo me un punto importante da non dimenticare è cosa accade ai
*nuovi* contributi della comunità dopo il tuo ipotetico fork .
Nel caso BSD la ditta che ha sviluppato Y a partire da X può prendere
questi nuovi contributi ed incorporarli nel proprio prodotto
proprietario senza dare nulla alla comunità.
Nel caso GPL, invece, la ditta in questione deve scegliere fra
ri-sviluppare le nuove funzionalità prodotte dalla comunità o cambiare
la licenza in GPL per usare quanto già prodotto (a dire il vero in
genere non potrebbe nemmeno sviluppare un prodotto proprietario a
partire da uno GPL).
Anche nel caso BSD ci sono casi (apache, ad esempio) in cui la maggior
parte degli sviluppatori "commerciali" *sceglie* di contribuire le
proprie modifiche.
Lo fanno però solo perché conviene commercialmente, non perché *debbano*
farlo per vendere tali modifiche, come nel caso GPL.
Per conto mio questo è uno dei punti più importanti della GPL.

Ciao,
Riccardo
Giuliano Natali
2006-07-30 18:10:48 UTC
Permalink
Post by nivox
PS: il giorno che capirai le donne, potrai smettere di preoccuparti di
licenze e di computer... e goderti la vita... :-)
ovviamente dopo aver condiviso questo segreto sotto licenza FDL ;-)
- --
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...

Diaolin
--
gh’é ‘n boscher ennamorá
che ‘l te sente ‘n ogni pas
che ‘l te vede ‘n mez al viver
che ogni anda l’ei par ti

Giuliano
--
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Marco Amadori
2006-07-30 19:54:22 UTC
Permalink
Post by Giuliano Natali
Post by nivox
PS: il giorno che capirai le donne, potrai smettere di preoccuparti di
licenze e di computer... e goderti la vita... :-)
ovviamente dopo aver condiviso questo segreto sotto licenza FDL ;-)
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...
Questa è saggezza pura, dovrebbero insegnarla alle elementari, ma in maniera
drastica ed efficace, si risparmierebbero un sacco di grattacapi durante
l'adolescenza per impararla comunque, ma sempre troppo tardi!
--
ESC:wq
Stefano
2006-07-31 07:38:24 UTC
Permalink
Post by Marco Amadori
Post by Giuliano Natali
Post by nivox
PS: il giorno che capirai le donne, potrai smettere di preoccuparti di
licenze e di computer... e goderti la vita... :-)
ovviamente dopo aver condiviso questo segreto sotto licenza FDL ;-)
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...
Questa è saggezza pura, dovrebbero insegnarla alle elementari, ma in
maniera drastica ed efficace, si risparmierebbero un sacco di grattacapi
durante l'adolescenza per impararla comunque, ma sempre troppo tardi!
Scusate se mi impiccio... ma questo flame, più che OT mi pare ET :-)
Bye e buona estate. Pousàt!
osoloco
2006-07-31 17:12:29 UTC
Permalink
Post by Giuliano Natali
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...
Gia' fatto .......
si e' lamentata che non la capivo !!!
Post by Giuliano Natali
Diaolin
Ciao

--
Osoloco
Giuliano Natali
2006-07-31 20:37:11 UTC
Permalink
Post by osoloco
Post by Giuliano Natali
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...
Gia' fatto .......
si e' lamentata che non la capivo !!!
e qui nasce la diatriba...

le hai dato il tempo di pensare a quello, quindi...
:-P

Diaolin
--
gh’é ‘n boscher ennamorá
che ‘l te sente ‘n ogni pas
che ‘l te vede ‘n mez al viver
che ogni anda l’ei par ti

Giuliano
--
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Laura Gatti
2006-08-01 07:28:45 UTC
Permalink
Post by osoloco
Post by Giuliano Natali
Anzichè passare il tempo a cercare di capire le donne
provate ad amarle per quello che sono...
Gia' fatto .......
si e' lamentata che non la capivo !!!
chissa' perche' la cosa non mi stupisce :-)

Laura
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Andrea Rossato
2006-07-31 10:29:41 UTC
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Post by a***@public.gmane.org
certo. solo che si tratta di collaborare per aumentare la libertà , in
relazione al software, non di collaborare a restringere la libertà ,
propria o altrui.
questo secondo, infatti, in genere si chiama collaborazionismo, o, in
ambito bellico, intendenza con il nemico.
entrambi sono reati gravemente puniti. quanto meno nei paesi civili.
ps: ;-)
PS: non parlo poi di gente che si lamenta quando in lista si parla di problemi
tecnici, ma tollera con magnanimità thread di 200 post sulla legittimità
di far casino per i mondiali... non ditemi che sono meno OT delle mie
domande "sul nemico" (e ti passo buona l'espressione, che mi fa proprio
inorridire, solo perché c'era la faccina finale!)
diamine che thread si è sviluppato! io non ho potuto parteciparvi
perché, grazie al buon dio, nell'ultimo upgrade di sendmail ho
combinato qualche casino con la configurazione e le mail che ho
inviato non sono giunte: tanto meglio, direi.

solo una postilla, allora, visto che il mio accenno al
collaborazionismo è divenuto il titolo del nuovo thread: ovviamente
scherzavo, ovviamente!
aggiungo: io amo gli ot, sono il sale della vita.
ciao
andrea
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Andrea Rossato
2006-07-31 11:20:37 UTC
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Post by a***@public.gmane.org
Inoltre, se proprio vogliamo parlare di "libertà" in astratto, licenze come la
BSD o MPL offrono tutte le libertà della GPL, ma non le restrizioni... perché
la GPL limita eccome le libertà: in nome del bene comune, d'accordo, ma il
lavoro lo fa pur sempre chi sviluppa e non l'utente... quindi mi sfugge perché
privilegiare i diritti dell'utente sia più "etico" che non privilegiare quelli
di chi ci suda. Non metto faccine perché in questo discorso sono più che serio.
mi pare che tu abbia le idee molto confuse su ciò che il software
libero vuole essere.
cerco di usare una metafora: l'accesso alle spiagge (salvo quelle
sulle quali qualcuno vanti un diritto esclusivo per via di una
concessione) è libero. ciò non significa, però, che tu possa andare in
quella spiaggia ed insozzarla con immondizie ed escrementi.
perché limitare la tua libertà in modo tanto stringente? perché anche
altri devono poter fruire della tua medesima libertà, e ciò è
possibile solo a condizione di limitare quella di ciascuno.
non dovrebbe essere necessario ripetere queste cose, giusto?

ora, la BSD consente a tutti di entrare in quella spiaggia e
pisciare in giro. perché funziona?
forse perché rimane pur sempre ancora un pezzetto di spiaggia per te...
forse perché il software non è un "bene" rivale ed esclusivo: se io te
lo copio, tu non cessi di averne la disponibilità...

perché allora, vista la differenza sostanziale tra software e beni
materiali (energie comprese), porre quelle limitazioni?

le limitazioni che la GPL pone non hanno la medesima finalità di quelle
poste per l'accesso alla spiaggia, ovviamente, ma attengono al modo,
assurdo, di ragionare delle persone, le quali non sono disposte a
sbattersi per vedere qualcuno appropriarsi del proprio lavoro e farci
i soldi!
quei limiti servono per gestire quel che si chiama free riding, posto
in essere da quegli stronzi che salgono sull'autobus senza biglietto
pensando di essere piú furbi di me, che lo compero e lo oblitero,
mentre sono solo dei delinquenti, piú o meno abituali. punto.

ti sei mai posto il quesito relativo al fatto che la stragrande
maggioranza dei programmi liberi sia GPL?
ritenevi che fosse solo altruismo?
hai notato che le piú rilevanti eccezioni sono per progetti nati e
sviluppati all'interno dell'accademia? e hai visto che poi,
stranamente, nascono delle startup che cercano di fare i soldi da quei
progetti? secondo te, chi crea quelle startup?

ciao
andrea
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azazel
2006-07-26 17:14:30 UTC
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Post by a***@public.gmane.org
La cosa che più mi attrae del software libero è che si basa sulla
collaborazione tra persone, per risolvere dei problemi assieme... ma non c'è
scritto da nessuna parte, e secondo me sarebbe un enorme spreco, che questa
collaborazione debba iniziare e finire con la stesura di un pezzo di codice GPL
e non possa invece portare anche a condividere esperienze di genere
completamente diverso.
La collaborazione tra persone non è una prerogativa unica del software
libero, anche se nel software libero ci sono buone possibilità che sia
più costruttiva ed efficace. Io comunque posso produrre software libero
e non entrare minimamente in comunicazione con chi utilizzerà tale
software. Riguardo alla collaborazione tra persone in senso più ampio,
se stai cercando di convincermi che la collaborazione e la condivisione
delle esperienze dovrebbero aumentare stai sfondando una porta aperta.
Comunque, per tornare al discorso "ristretto" agli ambiti di questa
maling list io non voglio certo che tu smetta di collaborare o scambiare
esperienze, sto solo affermando che evidentemente chi si è iscritto a
questa mailing list lo ha fatto per i motivi più disparati, ma essi
ruotano (o si scontrano) sempre attorno a linux ed al s.w. libero.
Credo un effetto dell'apprezzamento della collaborazione proficua sia
anche una maggiore attenzione agli ambiti di discussione in cui i vari
temi vengono presentati, altrimenti si finisce per creare un "disturbo"
che anzichè favorire la collaborazione la ostacola. Un po' come se io
andassi al mercato degli ortaggi e gridassi che ho un'auto da vendere,
molto meglio se lo grido ad una mostra-mercato di automezzi. Certo ci
sono casi in cui il "disturbo" è giustificato e magari doveroso, la
condivisione di esperienze non può certo essere ermetica, ma credo che
questo OT non rientri in tale insieme.
Inoltre non si può certamente dire che in usenet e web manchino i
gruppi di discussione o i forum o le mailing list di utenti windows che
si confrontano, probabilmente è vero il contrario.
--
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Roberto Resoli
2006-07-27 10:33:04 UTC
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Pur condividendo il discorso generale sull'apertura e il
non-settarismo, sono assolutamente d'accordo sia con Andrea che con il
diavoletto Azazel.
rob.
Post by azazel
Post by a***@public.gmane.org
La cosa che più mi attrae del software libero è che si basa sulla
collaborazione tra persone, per risolvere dei problemi assieme... ma non c'è
scritto da nessuna parte, e secondo me sarebbe un enorme spreco, che questa
collaborazione debba iniziare e finire con la stesura di un pezzo di codice GPL
e non possa invece portare anche a condividere esperienze di genere
completamente diverso.
La collaborazione tra persone non è una prerogativa unica del software
libero,
--- cut ---
Giuseppe Briotti
2006-07-29 20:58:31 UTC
Permalink
Post by Mario A. Santini
Storicamente ed in ogni cultura umana, l'arte e la produzione artistica
sono prodotti che si vuole "proprietà" della collettività, perché si
basano sulla cultura e sulla storia e via dicendo.
Storicamente no... il concetto che tu esprimi è relativamente recente.
Storicamente l'arte e la produzione artistica erano qualcosa che nasceva
addirittura su committenza. In molti casi i committenti hanno condizionato
anche gli artisti nella loro produzione...
Post by Mario A. Santini
Ma penso che in letteratura, musica, cinema è possibile affrontare gli
stessi argomenti e anche copiare.
Affrontare gli stessi argomenti si... copiare no. Te lo impedisce il diritto
di autore.
Post by Mario A. Santini
Infatti io posso comporre una canzone rap, posso scrivere un romanzo
storico, girare un film di fantascienza.
Posso comporre una canzone che parla d'amore, scrivere un saggio
giornalistico, girare un film su tarzan.
Beh, se dovessi fare un parallelo, sarebbe come dire che tu puoi realizzare
un word processor, piuttosto che un programma di grafica... ma un conto è
realizzare un programma di grafica, un conto è copiarne uno realizzato da
altri e rivenderseli come propri...

Io personalmente, al di là del desiderio del singolo (che con la roba che
realizza, secondo me, può farci ciò che vuole) vedo bene il diritto di autore
e meno il brevetto...

G.
--

Giuseppe Briotti
g.briotti-dP4/***@public.gmane.org

"Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius."
(Orazio)
--
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Mario A. Santini
2006-07-30 07:49:28 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Briotti
Storicamente no... il concetto che tu esprimi è relativamente recente.
Storicamente l'arte e la produzione artistica erano qualcosa che nasceva
addirittura su committenza. In molti casi i committenti hanno condizionato
anche gli artisti nella loro produzione...
E' vero che sia stato così, ma proprio per questo l'artista pigliava il
compenso per il lavoro, che quindi apparteneva al suo mecenate.

L'arte, poi, è sempre stata usata per opere pubbliche o di utilizzo
pubblico.
Solo nei secoli più vicini a noi hanno cominciato ad utilizzarla in
maniera massiccia anche nel privato.
E' questo che intendevo.
Post by Giuseppe Briotti
Affrontare gli stessi argomenti si... copiare no. Te lo impedisce il diritto
di autore.
Ti ricordo che se si approvassero i brevetti software anche affrontare
gli stessi argomenti non è consentito.
Post by Giuseppe Briotti
Beh, se dovessi fare un parallelo, sarebbe come dire che tu puoi realizzare
un word processor, piuttosto che un programma di grafica... ma un conto è
realizzare un programma di grafica, un conto è copiarne uno realizzato da
altri e rivenderseli come propri...
E se tu copi l'interfaccia grafica perché la ritieni buona, cos'è?
Post by Giuseppe Briotti
Io personalmente, al di là del desiderio del singolo (che con la roba che
realizza, secondo me, può farci ciò che vuole) vedo bene il diritto di autore
e meno il brevetto...
G.
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D'accordo su questo.
Non serve proteggere qualcosa che è già protetta.
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Ciao,
Mario.
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